Hallo,
in dem Thread Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit hatte ich bereits versucht, das Thema anzustossen. Der Thread ist derzeit aber etwas eingeschlafen und auch das Forenlexikon schweigt sich hierzu weitestgehend aus.
Der Sensor spielt für das Endergebnis sicher eine ganz mitentscheidende Rolle. Er bestimmt die Linearität, die Auflösung und auch die Struktur des Regelsystems. Daher wundert es mich, daß Regelungen ziemlich kritiklos als das Nonplusultra propagiert werden, ohne auf die Sensoren einzugehen. Der Sensor muss doch bspweise über den kompletten Dynamikbereich hinaus linearer/verzerrungsärmer arbeiten als das zu regelnde Lautsprechechassis, sonst kann man sich den ganzen Aufwand doch schenken, oder?
Welche Sensorentypen gibt es z.B. für den Bassbereich und was sind die Vor- und Nachteile?
Welcher Sensor verlangt welche Regelungsstruktur und was hat dasfür Folgen bezgl. Dynamik und Regelbarkeit?
Gruss
und schönes Neues noch
Calvin
Sensoren: Arten, Qualitäten, Tauglichkeit
Hallo!
Ist etwas eingeschlafen weil wir an die Grenzen der Messtechnik gestoßen sind, bzw. weil auch schon ohne Regelung der Klirr - Hauptpunkt in der Diskussion, auf ziemlich niedrigem Niveau abspielt.
Jedenfalls ist wenn man das System Lautsprecher betrachtet ja mal ein grober Bereich von 20Hz-20kHz gegeben. Zumidnest ists dort aufgrund der Hörbarkeit am interessantesten.
Sensoren sofern analog arbeitend haben nun je nach Prinzip eine obere Grenzfrequenz (digital wird die natürlich auch durch die Bandbreite/Auflösung begrenzt) udn diese liegt im Vergleich zu den 20kHz in einem weit weit entfernten Bereich.
Bei LSP ist die Begrenzung einfach durch mechanische und elektrisch Grenzen bestimmt. D.h. ein 10" Chassis kann keine 40kHz mit Pegel weil dazu eine extrem steife Membran da sein müsste, gleichzeitig extrem leicht da man sonst unzählige kW an Leistung benötigen würde um die zu bewegen und das müsste wieder die Schwingspule aushalten und die Klebestellen usw. Ein HT könnte allerdings als Regelungsensor für einen TT fungieren.
Ein billiges 60 Euro Mikro z.B. kann so ziemlich alles messen (okay, es gibt noch genauere, die dann auch mehr kosten), was an einem LSP relevant ist. Daraus erkennt man dass die Anforderungen an die Sensoren keine "gewaltigen" sind.
Die Frage, welcher Sensor für welche Anwendung, ist eine, die dem Kontrukteur/Mechatroniker/Entwickler übrig bleibt. Wichtig ist, dass es reicht - z.B. 10fache Messgenauigkeit zur Messgröße. Da es unzählige Sensortypen gibt, bleibt es eben auch eine Detailentscheidung, wann welcher Sensor verwendet wird.
mfg
Ist etwas eingeschlafen weil wir an die Grenzen der Messtechnik gestoßen sind, bzw. weil auch schon ohne Regelung der Klirr - Hauptpunkt in der Diskussion, auf ziemlich niedrigem Niveau abspielt.
Jedenfalls ist wenn man das System Lautsprecher betrachtet ja mal ein grober Bereich von 20Hz-20kHz gegeben. Zumidnest ists dort aufgrund der Hörbarkeit am interessantesten.
Sensoren sofern analog arbeitend haben nun je nach Prinzip eine obere Grenzfrequenz (digital wird die natürlich auch durch die Bandbreite/Auflösung begrenzt) udn diese liegt im Vergleich zu den 20kHz in einem weit weit entfernten Bereich.
Bei LSP ist die Begrenzung einfach durch mechanische und elektrisch Grenzen bestimmt. D.h. ein 10" Chassis kann keine 40kHz mit Pegel weil dazu eine extrem steife Membran da sein müsste, gleichzeitig extrem leicht da man sonst unzählige kW an Leistung benötigen würde um die zu bewegen und das müsste wieder die Schwingspule aushalten und die Klebestellen usw. Ein HT könnte allerdings als Regelungsensor für einen TT fungieren.
Ein billiges 60 Euro Mikro z.B. kann so ziemlich alles messen (okay, es gibt noch genauere, die dann auch mehr kosten), was an einem LSP relevant ist. Daraus erkennt man dass die Anforderungen an die Sensoren keine "gewaltigen" sind.
Die Frage, welcher Sensor für welche Anwendung, ist eine, die dem Kontrukteur/Mechatroniker/Entwickler übrig bleibt. Wichtig ist, dass es reicht - z.B. 10fache Messgenauigkeit zur Messgröße. Da es unzählige Sensortypen gibt, bleibt es eben auch eine Detailentscheidung, wann welcher Sensor verwendet wird.
mfg
Hi,
der entscheidende Punkt m.A.n. ist der vorletzte. Ich stimme Dir da voll zu, daß der Sensor linearer und verzerrungsärmer sein muss als das zu regelnde Objekt. F. Müller schreibt ja in "Eine kleine Regelungsphilsophie" ebenfalls: "Der große „Sound-Austreiber“ ist also der Sensor als oberste Instanz über die vielen Eigenschwingungen."
Nur ... da werden für den Bassbereich beispielsweise verhältnismäßig simpel erscheinende Spule-Magnetsysteme gewählt, oder Piezohochtöner geschlachtet, denen ich vieles zutraue, nur nicht, linearer und verzerrungsärmer als der LS-Treiber selbst zu sein. Das Spule- Magnetsystem wertet die Geschwindigkeit aus, d.h es muss ein Führungsgrößenformer in der Regelung vorkommen. Der Piezo wertet die Beschleunigung aus, die Elektronik ist daher einfacher aufbaubar, ein grundsätzliches Plus.
Piezo-Sensoren sind aber von ultrabilligen Piepsern über MEMs-ICs bis zu Messsensoren in allen möglichen Beschleunigungs-, Qualitäts- und Kostenklassen erhältlich. Was macht die Dinger tauglich, oder eben weniger oder gar nicht tauglich? Wie tauglich sind zum Beispiel Mikrophone als Beschleunigungssensoren, vor allem wenn es an den Grenzbereich geht und sehr hohe Schalldruckpegel auf die winzige Membranfolie einwirken?
In "Was ist eine Sensorregelung?" wird darauf hingewiesen, daß: "Meist setzt sich am Ende aber ein dynamisches System durch (also MC, moving coil) und das hat bestimmt etwas damit zu tun, dass auch bei der Abtastung einer LP-Rille die dynamische Abtastung die wichtigen Klangdetails besonders gut abbildet."
Es ist sicher kein Problem, ein homogenes Feld und damit ein sauberes Signal in dem winzigen Raum, innerhalb dessen die Schwingspule als Generator eines MC-TAs agiert, zu erzeugen. Bei modernen Langhubsubwoofern sind aber Hübe von >+-20mm durchaus gegeben (alternativ Beschleunigungswerte von mehreren hundert g). Die Erzeugung eines hochlinearen Magnetfeldes ist also nicht mehr ganz so trivial.
Angenommen man verfügte nun über einen ausreichend genauen Sensor. Welche Parameter werden durch ein dynamisches Magnet-Spule System so günstig beeinflusst, daß der zusätzliche Schaltungsaufwand gegenüber einem Beschleunigungssensor vertretbar wird? Selbst die Patentschriften über Spulensensoren beinhalten keinen Hinweis auf die Linearität und Verzerrungen von solcherart hergestellten Sensoren.
Moderne MEMs Beschleunigungssensoren machen bis auf die Einschränkungen im Frequengang auf dem Datenblatt und kostenmäßig einen sehr interessanten Eindruck. Sie beinhalten allerdings zusätzliche Elektronik on-Chip und in irgendeinemThread wurde eher beiläufig auf nicht näher erläuterte praktische Probleme hingewiesen. Für einen vermutlich geeigneten Piezo-Sensor aus der Messtechnik sind locker über 100€ zu berappen.
Calvin
der entscheidende Punkt m.A.n. ist der vorletzte. Ich stimme Dir da voll zu, daß der Sensor linearer und verzerrungsärmer sein muss als das zu regelnde Objekt. F. Müller schreibt ja in "Eine kleine Regelungsphilsophie" ebenfalls: "Der große „Sound-Austreiber“ ist also der Sensor als oberste Instanz über die vielen Eigenschwingungen."
Nur ... da werden für den Bassbereich beispielsweise verhältnismäßig simpel erscheinende Spule-Magnetsysteme gewählt, oder Piezohochtöner geschlachtet, denen ich vieles zutraue, nur nicht, linearer und verzerrungsärmer als der LS-Treiber selbst zu sein. Das Spule- Magnetsystem wertet die Geschwindigkeit aus, d.h es muss ein Führungsgrößenformer in der Regelung vorkommen. Der Piezo wertet die Beschleunigung aus, die Elektronik ist daher einfacher aufbaubar, ein grundsätzliches Plus.
Piezo-Sensoren sind aber von ultrabilligen Piepsern über MEMs-ICs bis zu Messsensoren in allen möglichen Beschleunigungs-, Qualitäts- und Kostenklassen erhältlich. Was macht die Dinger tauglich, oder eben weniger oder gar nicht tauglich? Wie tauglich sind zum Beispiel Mikrophone als Beschleunigungssensoren, vor allem wenn es an den Grenzbereich geht und sehr hohe Schalldruckpegel auf die winzige Membranfolie einwirken?
In "Was ist eine Sensorregelung?" wird darauf hingewiesen, daß: "Meist setzt sich am Ende aber ein dynamisches System durch (also MC, moving coil) und das hat bestimmt etwas damit zu tun, dass auch bei der Abtastung einer LP-Rille die dynamische Abtastung die wichtigen Klangdetails besonders gut abbildet."
Es ist sicher kein Problem, ein homogenes Feld und damit ein sauberes Signal in dem winzigen Raum, innerhalb dessen die Schwingspule als Generator eines MC-TAs agiert, zu erzeugen. Bei modernen Langhubsubwoofern sind aber Hübe von >+-20mm durchaus gegeben (alternativ Beschleunigungswerte von mehreren hundert g). Die Erzeugung eines hochlinearen Magnetfeldes ist also nicht mehr ganz so trivial.
Angenommen man verfügte nun über einen ausreichend genauen Sensor. Welche Parameter werden durch ein dynamisches Magnet-Spule System so günstig beeinflusst, daß der zusätzliche Schaltungsaufwand gegenüber einem Beschleunigungssensor vertretbar wird? Selbst die Patentschriften über Spulensensoren beinhalten keinen Hinweis auf die Linearität und Verzerrungen von solcherart hergestellten Sensoren.
Moderne MEMs Beschleunigungssensoren machen bis auf die Einschränkungen im Frequengang auf dem Datenblatt und kostenmäßig einen sehr interessanten Eindruck. Sie beinhalten allerdings zusätzliche Elektronik on-Chip und in irgendeinemThread wurde eher beiläufig auf nicht näher erläuterte praktische Probleme hingewiesen. Für einen vermutlich geeigneten Piezo-Sensor aus der Messtechnik sind locker über 100€ zu berappen.
Calvin
Hallo!
Also ich habe zwar auch mit Sensoren im Beruf zu tun, aber dass ich hier jetzt sagen könnte für 20mm Fahrradschlauchwoofer wäre Typ YZ der beste, dazu habe ich mich viel zu wenig mit der Regelung von LSP beschäftigt.
Bzgl. des Preies sehe ich den Seonsor auch für sagen wir 100 Euro ja nur als kleinen Posten bei einem LSP der aktuell geregelten käuflich erhältlichen.
Hast du selbst Interesse daran eine Regelung zu verwirklichen?
mfg
Also ich habe zwar auch mit Sensoren im Beruf zu tun, aber dass ich hier jetzt sagen könnte für 20mm Fahrradschlauchwoofer wäre Typ YZ der beste, dazu habe ich mich viel zu wenig mit der Regelung von LSP beschäftigt.
Bzgl. des Preies sehe ich den Seonsor auch für sagen wir 100 Euro ja nur als kleinen Posten bei einem LSP der aktuell geregelten käuflich erhältlichen.
Hast du selbst Interesse daran eine Regelung zu verwirklichen?
mfg
-
wgh52
- Aktiver Hörer
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Ich hänge mal meinen Kopf aus dem Fenster: 
Bassbereich
- Kapazitive Bewegungsabtastung (Erfinder B&M): in den 70ern in BM-5 eingesetzt, dann verworfen
- Induktive Bewegungsabtastung (Erfinder B&M): erweitert den nutzbaren Frequenzbereich nach unten, linearisiert Frequenz/Phasengang
- Piezoelektrische Beschleunigungsabtastung (Erfinder Philips): nur kurze Zeit in den 70ern im Einsatz
- Mikrofongegenkopplung: nimmt Schalldruck direkt auf der Membran auf, wird mitbewegt, funktioniert gut, wurde aber zugunsten der induktiven Gegenkopplung in den 80ern von B&M aufgegeben.
- Es gibt noch andere, elektronische Verfahren, z.B. mit negativer Endstufen-Quellimpedanz, die ich aber nicht als Sensorregelung aufassen würde.
Mittenbereich
- Induktive Bewegungsabtastung (Erfinder B&M): erweitert den nutzbaren Frequenzbereich nach unten, linearisiert Frequenz/Phasengang
Hochtonbereich
- Kapazitive Bewegungsabtastung (Erfinder B&M in den 70ern): hinter der HT Memran befindet sich ein Gitter, das mit der Alu-Kalottenmembran einen Kondensator bildet, an dem eine Hochspannung liegt, welche durch die Membranbewegung moduliert wird, was das Gegenkopplungssignal ergibt.
- Magnetische/Induktive Gegenkopplung (Erfinder Silbersand): durch eine auf der HT Kalotte aufgedampfte Spule und einen kleinen, vor der Membran befindlichen Magenten.
Das sind nur meine bescheidenen Beiträge, es gibt ziemlich sicher mehr Verfahren, die ich aber nicht kenne und von deren praktischem/käuflichem Einsatz ich nichts weiß.
Zum Dynamikbereich kann ich nur erfahrungsgemäß sagen, dass sich die LS auch bei kleinen Lautstärken schon sehr ansprechend anhören, keine grosse Grundlautstärke brauchen, um sich gut anzuhören, es macht aber auch Spass lauter zu hören, Dynamikgrenzen sind hier sicher eher durch die LS-Chassis (max. Auslenkung, Leistungsgrenze, ...) gegeben als durch die Regelung oder den Sensor, denn das kann man entsprechend der Sensorempfindlichkeit auslegen.
In verschiedenen Threads und Beiträgen hier im Forum sind übrigens auch schon Antworten auf die obigen Fragen, ja, zwar etwas verstreut, aber technisch fundierter gegeben worden als ich es kann. Das war hier mal ein Überblicksversuch und erster Einstieg.
Wie gesagt, eine so breite Diskussion wird sicherlich sehr schwierig in strukturierter Form zu führen sein, weil jedes Regelprinzip und jedes Chassis ja seine eigene Charakteristik, Wirkung, Grenzen usw. hat. Ein wirklich weites Feld!
Gruss,
Winfried
Ja. Mehr ist dazu nicht zu sagen, das ist DAS PFLICHTENHEFT!!Calvin hat geschrieben:...Der Sensor muss doch bspweise über den kompletten Dynamikbereich hinaus linearer/verzerrungsärmer arbeiten als das zu regelnde Lautsprecher-chassis, sonst kann man sich den ganzen Aufwand doch schenken, oder?...
Diese Frage eröffnet ein sehr weites Feld, ich denke wir haben zwar einiges an fundierter Kompetenz in unseren Reihen, aber eine erschöpfende Abhandlung wäre sicher ein Buch. Ich fange mal mit den mir bekannten Methoden an:Calvin hat geschrieben:Welche Sensorentypen gibt es z.B. für den Bassbereich und was sind die Vor- und Nachteile?
Bassbereich
- Kapazitive Bewegungsabtastung (Erfinder B&M): in den 70ern in BM-5 eingesetzt, dann verworfen
- Induktive Bewegungsabtastung (Erfinder B&M): erweitert den nutzbaren Frequenzbereich nach unten, linearisiert Frequenz/Phasengang
- Piezoelektrische Beschleunigungsabtastung (Erfinder Philips): nur kurze Zeit in den 70ern im Einsatz
- Mikrofongegenkopplung: nimmt Schalldruck direkt auf der Membran auf, wird mitbewegt, funktioniert gut, wurde aber zugunsten der induktiven Gegenkopplung in den 80ern von B&M aufgegeben.
- Es gibt noch andere, elektronische Verfahren, z.B. mit negativer Endstufen-Quellimpedanz, die ich aber nicht als Sensorregelung aufassen würde.
Mittenbereich
- Induktive Bewegungsabtastung (Erfinder B&M): erweitert den nutzbaren Frequenzbereich nach unten, linearisiert Frequenz/Phasengang
Hochtonbereich
- Kapazitive Bewegungsabtastung (Erfinder B&M in den 70ern): hinter der HT Memran befindet sich ein Gitter, das mit der Alu-Kalottenmembran einen Kondensator bildet, an dem eine Hochspannung liegt, welche durch die Membranbewegung moduliert wird, was das Gegenkopplungssignal ergibt.
- Magnetische/Induktive Gegenkopplung (Erfinder Silbersand): durch eine auf der HT Kalotte aufgedampfte Spule und einen kleinen, vor der Membran befindlichen Magenten.
Das sind nur meine bescheidenen Beiträge, es gibt ziemlich sicher mehr Verfahren, die ich aber nicht kenne und von deren praktischem/käuflichem Einsatz ich nichts weiß.
Jeder Sensor gibt natürlich sein charakteristisches Signal ab wie Beschleunigung, Schnelle, usw., d.h. der Regler muss durch differenzierer, Intergrierer, Verstärkung usw. darauf angepasst sein, damit überhaupt eine Regelung stattfindet. Beispiel: Magnetische/Induktive Sensoren benötigen eine Integration des Eingagssignales, damit Soll und Ist Signal vergleichbar sind. Das führt zu einem begrenzten Frequenbereich über den die Regelung wirksam ist.Calvin hat geschrieben:Welcher Sensor verlangt welche Regelungsstruktur und was hat das für Folgen bezgl. Dynamik und Regelbarkeit?
Zum Dynamikbereich kann ich nur erfahrungsgemäß sagen, dass sich die LS auch bei kleinen Lautstärken schon sehr ansprechend anhören, keine grosse Grundlautstärke brauchen, um sich gut anzuhören, es macht aber auch Spass lauter zu hören, Dynamikgrenzen sind hier sicher eher durch die LS-Chassis (max. Auslenkung, Leistungsgrenze, ...) gegeben als durch die Regelung oder den Sensor, denn das kann man entsprechend der Sensorempfindlichkeit auslegen.
In verschiedenen Threads und Beiträgen hier im Forum sind übrigens auch schon Antworten auf die obigen Fragen, ja, zwar etwas verstreut, aber technisch fundierter gegeben worden als ich es kann. Das war hier mal ein Überblicksversuch und erster Einstieg.
Wie gesagt, eine so breite Diskussion wird sicherlich sehr schwierig in strukturierter Form zu führen sein, weil jedes Regelprinzip und jedes Chassis ja seine eigene Charakteristik, Wirkung, Grenzen usw. hat. Ein wirklich weites Feld!
Gruss,
Winfried
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Fortepianus
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Hallo Freunde,
bitte entschuldigt, dass ich mich nicht mit dem sonst üblichen Eifer auf das Thema gestürzt habe - in der Zeit um den Jahreswechsel bin ich in einige familiäre Verpflichtungen eingebunden, ansonsten bastle ich ein bisschen an einem Elektronikklumpen rum, der vielleicht mal ein neuer Centerlautsprecher wird.
Vielleicht war auch ein klein wenig Schuld an meiner Unlust am Thema Sensorik, dass ich nicht so richtig einschätzen kann, mit wem ich es beim Fragesteller zu tun habe. Nun, nach dem Link, weiß ich immerhin mal Deinen richtigen Namen, Calvin: Andreas Milkovits, richtig? Ein kleiner Tipp: Korrigier' doch Deine Funktion in der GmbH von Geschäftsfphrer in Geschäftsführer, das macht einen professionelleren Eindruck. Du baust also Röhrenverstärker - stell' doch bitte Deine Schaltungen und ihre Besonderheiten hier vor - es gibt hier Röhrenliebhaber wie z. B. Peter, die sicher interessiert sind. Und einen professionellen Entwickler von Röhrenverstärkern haben wir hier auch. Vielleicht ergibt sich da ja ein fruchtbarer Austausch.
Auf die Beschleunigung regelt man aber nur in den seltensten Fällen - der Piezo beispielsweise wäre ja ein solcher Beschleunigungsaufnehmer, wie von Dir angesprochen. Er ist aber mit einer Hysterese gesegnet, die ihn völlig ungeeignet macht.
Die von Dir angesprochenen elektronischen Beschleunigungsaufnehmer, z. B. die von Analog Devices, habe ich ausprobiert. Wie hier im Forum schon mal von mir erzählt, sind sie ebenfalls völlig ungeeignet. Wären sie geeignet, würden mich die 100 oder auch 500 Euro für einen solchen Sensor nicht abschrecken. Sie liefern Fremdspannungsabstände, die indiskutabel sind, auch wenn die Dynamik noch so gut im Datenblatt angegeben sein mag.
Dennoch kenne ich zwei brauchbare Beschleunigungssensoren, die erfolgreich im Lautsprecherbau angewandt wurden - Elektretfolien ohne Hysterese mit kleiner Probemasse und umgebaute Mikrofonkapseln - beides von Silbersand eingesetzt.
Die Kunst liegt in der Linearität des Sensors und der Erfüllung der geforderten hohen Dynamik bzw. Fremdspannungsabstände. Und da ist eine Spule, die mehr oder weniger, je nach Auslenkung, in ein homogenes Feld eintaucht, das bisher am erfolgreichsten eingesetzte Verfahren. Es lauern aber eine Menge Schwierigkeiten, wie z. B. die hohen magnetischen Störfelder in der Nähe der Schwingspule. Und versuche nie, das erhaltene Geschwindigkeitssignal zu differenzieren, um die Beschleunigung zu erhalten. Zielführender ist eine entsprechende Bearbeitung des Signals, so dass direkt auf die Geschwindigkeit geregelt werden kann.
Viele Grüße
Gert
bitte entschuldigt, dass ich mich nicht mit dem sonst üblichen Eifer auf das Thema gestürzt habe - in der Zeit um den Jahreswechsel bin ich in einige familiäre Verpflichtungen eingebunden, ansonsten bastle ich ein bisschen an einem Elektronikklumpen rum, der vielleicht mal ein neuer Centerlautsprecher wird.
Vielleicht war auch ein klein wenig Schuld an meiner Unlust am Thema Sensorik, dass ich nicht so richtig einschätzen kann, mit wem ich es beim Fragesteller zu tun habe. Nun, nach dem Link, weiß ich immerhin mal Deinen richtigen Namen, Calvin: Andreas Milkovits, richtig? Ein kleiner Tipp: Korrigier' doch Deine Funktion in der GmbH von Geschäftsfphrer in Geschäftsführer, das macht einen professionelleren Eindruck. Du baust also Röhrenverstärker - stell' doch bitte Deine Schaltungen und ihre Besonderheiten hier vor - es gibt hier Röhrenliebhaber wie z. B. Peter, die sicher interessiert sind. Und einen professionellen Entwickler von Röhrenverstärkern haben wir hier auch. Vielleicht ergibt sich da ja ein fruchtbarer Austausch.
Schau, all diese Vorlesungen habe ich gehört und kann mit reinem Gewissen sagen, dass sie mich keinesfalls in die Lage versetzt hätten, funktionierende Lautsprecherregelungen zu bauen - hätte ich mich nicht vorher schon intensiv damit auseinander gesetzt. Es sind eine Menge Tricks nötig, wenn man eine brauchbare Regelung realisieren will. Die Regelung selbst ist denkbar simpel - ein schlichter P-Regler, vielleicht ein bisschen die Regelstrecke linearisiert, so dass man den verfügbaren Phasenspielraum ein wenig vergrößert. Vielleicht ist damit eine Deiner früheren Fragen schon beantwortet - eine Regelung der Position oder der Geschwindigkeit kann man sich sparen, wenn man auf die Beschleunigung regelt. Die Position zu regeln, ist witzlos - der Lautsprecher wird durch die Zentrierung ja eh im Mittel in der Mittenposition gehalten. Gibt man der Regelung eine untere Grenzfrequenz, bei der sie nicht mehr wirksam ist (und das ist dringend zu empfehlen), wirkt dort schlicht die Mechanik als Positionsgarant.Calvin hat geschrieben:Die Schaltungstechnik analoger Regelungen ist Inhalt von Vorlesungen und kann leicht von jedermann nachgeschlagen werden. Was um Gottes willen soll da denn noch geklaut werden?
Auf die Beschleunigung regelt man aber nur in den seltensten Fällen - der Piezo beispielsweise wäre ja ein solcher Beschleunigungsaufnehmer, wie von Dir angesprochen. Er ist aber mit einer Hysterese gesegnet, die ihn völlig ungeeignet macht.
Die von Dir angesprochenen elektronischen Beschleunigungsaufnehmer, z. B. die von Analog Devices, habe ich ausprobiert. Wie hier im Forum schon mal von mir erzählt, sind sie ebenfalls völlig ungeeignet. Wären sie geeignet, würden mich die 100 oder auch 500 Euro für einen solchen Sensor nicht abschrecken. Sie liefern Fremdspannungsabstände, die indiskutabel sind, auch wenn die Dynamik noch so gut im Datenblatt angegeben sein mag.
Dennoch kenne ich zwei brauchbare Beschleunigungssensoren, die erfolgreich im Lautsprecherbau angewandt wurden - Elektretfolien ohne Hysterese mit kleiner Probemasse und umgebaute Mikrofonkapseln - beides von Silbersand eingesetzt.
Die Kunst liegt in der Linearität des Sensors und der Erfüllung der geforderten hohen Dynamik bzw. Fremdspannungsabstände. Und da ist eine Spule, die mehr oder weniger, je nach Auslenkung, in ein homogenes Feld eintaucht, das bisher am erfolgreichsten eingesetzte Verfahren. Es lauern aber eine Menge Schwierigkeiten, wie z. B. die hohen magnetischen Störfelder in der Nähe der Schwingspule. Und versuche nie, das erhaltene Geschwindigkeitssignal zu differenzieren, um die Beschleunigung zu erhalten. Zielführender ist eine entsprechende Bearbeitung des Signals, so dass direkt auf die Geschwindigkeit geregelt werden kann.
Viele Grüße
Gert
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uli.brueggemann
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Darf ich mich trotzdem der Frage nach der Qualität der Sensoren anschliessen?
Also ich kann mir ebenso die wildesten Sensorkonstruktionen vorstellen. Aber: wie kann man z.B. die geforderten Qualitäten wie Hysteresefreiheit, Frendspannungsabstand, Linearität etc. wirklich präzise prüfen? Der Nachweis eines verringerten Klirrs bei einem geregelten System ist da ja eher ein indirekter Weg.
Ich bin überzeugt dass da im wesentlichen die Geheimnisse der LSP-Regelung liegen. Wie Gert ja ausgeführt hat ist die P-Regelung die leichteste Übung hierbei.
Schade, bei käuflichen Sensoren wie eben Geber für Beschleunigung, Geschwindigkeit und Lage erwarte ich die Angabe der genauen Parameter als auch Kalibrierprotokolle und standardisierte Prüfverfahren. Aber typischerweise werden ja nun bei geregelten LSPs nicht externe Sensoren verwendet sondern aufgrund der Treiberbauweise die Sensoren mit reinkonstruiert.
Was also dann dazu führt dass sich tatsächlich nur wenige an die Regelung wagen und wenn sie es dann schaffen dann auch nicht verraten was sie genau treiben und wie sie die Präzision nachgeprüft haben. Und so schwingt immer ein Stück Mystik und Anrüchiges mit dem geregelten Treiber mit.
Grüsse, Uli
Also ich kann mir ebenso die wildesten Sensorkonstruktionen vorstellen. Aber: wie kann man z.B. die geforderten Qualitäten wie Hysteresefreiheit, Frendspannungsabstand, Linearität etc. wirklich präzise prüfen? Der Nachweis eines verringerten Klirrs bei einem geregelten System ist da ja eher ein indirekter Weg.
Ich bin überzeugt dass da im wesentlichen die Geheimnisse der LSP-Regelung liegen. Wie Gert ja ausgeführt hat ist die P-Regelung die leichteste Übung hierbei.
Schade, bei käuflichen Sensoren wie eben Geber für Beschleunigung, Geschwindigkeit und Lage erwarte ich die Angabe der genauen Parameter als auch Kalibrierprotokolle und standardisierte Prüfverfahren. Aber typischerweise werden ja nun bei geregelten LSPs nicht externe Sensoren verwendet sondern aufgrund der Treiberbauweise die Sensoren mit reinkonstruiert.
Was also dann dazu führt dass sich tatsächlich nur wenige an die Regelung wagen und wenn sie es dann schaffen dann auch nicht verraten was sie genau treiben und wie sie die Präzision nachgeprüft haben. Und so schwingt immer ein Stück Mystik und Anrüchiges mit dem geregelten Treiber mit.
Grüsse, Uli
Ja, das ist leider so. Man kann das allerdings mit den Ohren nachprüfen. Das ist für mich das beste "Messinstrument", auch wenn andere technisch geprägte Menschen das anders beurteilen werden. Ein Lautsprecher ist zum Hören da, das Ergebnis kann man hörmäßig begutachten. Es ist allerdings auch so, daß niemand der Hörer den exakten Anteil der Sensorregelung quasi herausfiltern kann aus dem Hörgeschehen. Ist aber auch nicht erforderlich, weil das Endergebnis zählt. Es gibt ja Lautsprecher wie Sand am Meer, man darf und kann für sich entscheiden, was man wie gerne hören möchte. Meine Entscheidung ist schon vor Jahren zugunsten einer sensorgeführten Regelung gefallen.uli.brueggemann hat geschrieben:Was also dann dazu führt dass sich tatsächlich nur wenige an die Regelung wagen und wenn sie es dann schaffen dann auch nicht verraten was sie genau treiben und wie sie die Präzision nachgeprüft haben. Und so schwingt immer ein Stück Mystik und Anrüchiges mit dem geregelten Treiber mit.
Das hilft niemandem, nur selber anhören und für sich entscheiden. Alles andere ist in meinen Augen nicht zielführend.
Gruß
Franz
Hallo Uli,
Wir leben ja in Deutschland immer noch von unserem Knowhow, es ist doch ganz selbstverständlich, dass dieser Erfahrungsschatz nicht im Internet preisgegeben wird, damit die Chinesen es zum Spottpreis nachbauen.
Du veröffentlichst ja auch nicht Deinen Acourate-Knowhow in dem Du den Source-Code ins Netz stellst oder dem Käufer überlässt.
Diese Vorgehensweise ist im Musikinstrumentenbau genauso üblich. Steinway wird niemals seine Fertigungsgeheimnisse, aus denen sich der einmaligen Klang herleitet, so veröffentlichen, dass jeder halbwegs gut ausgebldete Klaviebauer einen Steinway nachbauen kann. Dasselbe gilt auch für andere Spitzeninstrumente, sei's nun eine Trompete von Lechner, wie sie die Wiener Philharmoniker spielen, eigens nach ihren Anforderungen, deren Umsetzung Spezialknowhow beim Bau von Blechblasinstrumenten voraussetzt, oder eine Celesta der Firma Schiedmayer in Wendlingen, die heute weltweit von allen grossen Symphonieorchestern gespielt wird. Yamaha versucht seit Jahren an diesen Klang heranzukommen, bisher vergebens...und das ist auch gut so, dumm wären sie im schwäbischen Wendlingen, die Fertigungsgeheimnisse, wie die Legierung der Metallplättchen, preiszugeben oder gar ins Internet zu stellen
Ich verstehe daher Deinen letzten Satz nicht ganz,
Ich unterstelle Dir ja auch nichts "Anrüchiges", nur weil ich den Source-Code von Acourate beim Kauf nicht mitgeliefert bekomme
Gruss
Sigi
im Regelungsthread, hier im Forum habe ich ja mal zwei animierte Bilder eingestellt, aus denen hervorgeht, wie die Sensorregelung bei Silbersand aufgebaut ist. Natürlich ist das weder eine exakte Bauanleitung noch eine genaue Beschreibung, welche Materialien nun verwendet, exakt aufeinander abgestimmt ins Gesamtsystem integriert werden, noch sind dort im Produktionszyklus anfallenden Messwerte zu sehen.uli.brueggemann hat geschrieben:Was also dann dazu führt dass sich tatsächlich nur wenige an die Regelung wagen und wenn sie es dann schaffen dann auch nicht verraten was sie genau treiben und wie sie die Präzision nachgeprüft haben.
Wir leben ja in Deutschland immer noch von unserem Knowhow, es ist doch ganz selbstverständlich, dass dieser Erfahrungsschatz nicht im Internet preisgegeben wird, damit die Chinesen es zum Spottpreis nachbauen.
Du veröffentlichst ja auch nicht Deinen Acourate-Knowhow in dem Du den Source-Code ins Netz stellst oder dem Käufer überlässt.
Diese Vorgehensweise ist im Musikinstrumentenbau genauso üblich. Steinway wird niemals seine Fertigungsgeheimnisse, aus denen sich der einmaligen Klang herleitet, so veröffentlichen, dass jeder halbwegs gut ausgebldete Klaviebauer einen Steinway nachbauen kann. Dasselbe gilt auch für andere Spitzeninstrumente, sei's nun eine Trompete von Lechner, wie sie die Wiener Philharmoniker spielen, eigens nach ihren Anforderungen, deren Umsetzung Spezialknowhow beim Bau von Blechblasinstrumenten voraussetzt, oder eine Celesta der Firma Schiedmayer in Wendlingen, die heute weltweit von allen grossen Symphonieorchestern gespielt wird. Yamaha versucht seit Jahren an diesen Klang heranzukommen, bisher vergebens...und das ist auch gut so, dumm wären sie im schwäbischen Wendlingen, die Fertigungsgeheimnisse, wie die Legierung der Metallplättchen, preiszugeben oder gar ins Internet zu stellen
Ich verstehe daher Deinen letzten Satz nicht ganz,
ein Stück Mystik o.K. aber "Anrüchiges" zu unterstellen ist aus meiner Sicht hier keineswegs angebracht.Und so schwingt immer ein Stück Mystik und Anrüchiges mit dem geregelten Treiber mit.
Ich unterstelle Dir ja auch nichts "Anrüchiges", nur weil ich den Source-Code von Acourate beim Kauf nicht mitgeliefert bekomme
Gruss
Sigi
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Ehrlich gesagt bin ich über diese Aussage etwas geplättet und hoffe, Du meintest das nicht wirklich so wie es (wahrscheinlich nicht nur bei mir) ankommt:uli.brueggemann hat geschrieben:Und so schwingt immer ein Stück Mystik und Anrüchiges mit dem geregelten Treiber mit.
Geregelte LS in einem Atemzug mit Klangpunkten, Kabelentmagnetisierung, Luftmolekülanordnern und Klangschälchen... - wenn das so wäre, gehörte Acourate mit dazu, denn was da passiert, ist auch nicht gerade leicht verständlich für jedermann, funktioniert aber offensichtlich nachprüfbar hervorragend!
Industriemässig erhältliche Sensoren, die für LS Regelung wirklich brauchbar wären, gibt's wohl halt nicht, sonst würden sie benutzt werden! Die wären sicherlich billiger als die speziell hergestellten Chassis/Sensor-Kombinationen.
Die Physik und Elektronik hinter den angewandten LS Regelungsverfahren ist doch bekannt und komplett nachvollziehbar! Was ist daran mystisch?
Dass WIR die detaillierten technischen Daten, Grenzwerte usw. der Sensoren nicht genannt bekommen, ist doch nicht anrüchig, sondern legitimes Betriebsgeheimnis!
Also gehe ich mal davon aus, dass ich was in den falschen Hals bekommen habe.
Gruss,
Winfried
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uli.brueggemann
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Oops,
da hab ich wohl die falschen Worte benutzt. Es war nicht meine Absicht, den geregelten Systemen, speziell hier den LSPs, was Negatives unterzuschieben. Bin ja selbst von Haus aus Regelungstechniker.
Also:
Ich versteh auch den Franz wenn er vom besseren Klang spricht. Was aber eben auch Subjektivität beinhaltet.
Und wenn daneben jemand auftritt und bei seiner Grossmutter selig schwört, dass er bei Klangschälchen oder blauen Leuchtdioden besser hört, dann wäre das genauso schwer zu widerlegen. Besonders dann, wenn ein Effekt dann irgendwann nicht mehr nachvollziehbar wird, kommt es für mich persönlich doch mal zur Überlegung, ob da nicht reale Physik mit Empfindungen verwechselt wird. Dann wird es mystisch. Und wenn dann mit Säbeln und Schwertern die Verteidigungsstrategien beginnen, anstelle objektiver und nachvollziehbarer Nachweise, ist der Begriff der Anrüchigkeit nicht weit.
Was ich hier keinem unterstellen will !!!
Demzufolge finde ich es prima, wenn etwas real nachvollziehbar ist. Und ich glaube dabei stark an die Messtechnik. Im Gegensatz zu Musikinstrumenten dienen Lautsprecher der Übertragung von gegebenen Informationen. LSP sollen nicht eine eigene Interpretation der Information bewirken sondern 1:1, also originalgetreu das wiedergeben, was reingegeben wird. Das ist ein extrem wichtiger Unterschied zum Klang von Instrumenten. Kein Eigenleben bei LSP und wenn es subjektiv noch so schön empfunden wird.
Zusammenfassung hinsichtlich Sensoren bei geregelten LSP:
- hohe Empfindlichkeit
- hohe Störfestigkeit
- hohe Linearität
- keine Hysterese
- besseres Verhalten als die Regelstrecke
Leider ist aufgrund der Prinzipien in den meisten Fällen ein Eigenbau nötig. Für Outsider wird es damit schwierig, die Vorteile anhand reiner Prospektabgaben (Marketing ist eine Überlebensstrategie) oder begeisterter Berichte nachzuvollziehen.
Ich freu mich drauf, wenn jemand hier im Forum bezüglich der Sensoren oder der Klirrmessungen messtechnisch Positives beitragen kann.
Bei Acourate hat sich doch gerade durch die Regelungsdiskussion ergeben, dass die den Formeln von Angelo Farina entsprechende Logsweep-Messung negative Eigenschaften bezgl. der Klirrauswertung aufwiesen. Durch die gegebene Objektivität bzw. Nachvollziehbarkeit war ich gezwungen das zu ändern und hab es auch gottseidank ändern können (ich benutze nun eine andere Vorgehensweise zur Ableitung der Inversen). Die Verbesserung muss nicht gefühlt oder erhört werden, sondern ist nachweisbar. Das würde ich mir für LSPs und deren Entwicklung auch so wünschen.
Grüsse, Uli
da hab ich wohl die falschen Worte benutzt. Es war nicht meine Absicht, den geregelten Systemen, speziell hier den LSPs, was Negatives unterzuschieben. Bin ja selbst von Haus aus Regelungstechniker.
Also:
Ich versteh auch den Franz wenn er vom besseren Klang spricht. Was aber eben auch Subjektivität beinhaltet.
Und wenn daneben jemand auftritt und bei seiner Grossmutter selig schwört, dass er bei Klangschälchen oder blauen Leuchtdioden besser hört, dann wäre das genauso schwer zu widerlegen. Besonders dann, wenn ein Effekt dann irgendwann nicht mehr nachvollziehbar wird, kommt es für mich persönlich doch mal zur Überlegung, ob da nicht reale Physik mit Empfindungen verwechselt wird. Dann wird es mystisch. Und wenn dann mit Säbeln und Schwertern die Verteidigungsstrategien beginnen, anstelle objektiver und nachvollziehbarer Nachweise, ist der Begriff der Anrüchigkeit nicht weit.
Was ich hier keinem unterstellen will !!!
Demzufolge finde ich es prima, wenn etwas real nachvollziehbar ist. Und ich glaube dabei stark an die Messtechnik. Im Gegensatz zu Musikinstrumenten dienen Lautsprecher der Übertragung von gegebenen Informationen. LSP sollen nicht eine eigene Interpretation der Information bewirken sondern 1:1, also originalgetreu das wiedergeben, was reingegeben wird. Das ist ein extrem wichtiger Unterschied zum Klang von Instrumenten. Kein Eigenleben bei LSP und wenn es subjektiv noch so schön empfunden wird.
Zusammenfassung hinsichtlich Sensoren bei geregelten LSP:
- hohe Empfindlichkeit
- hohe Störfestigkeit
- hohe Linearität
- keine Hysterese
- besseres Verhalten als die Regelstrecke
Leider ist aufgrund der Prinzipien in den meisten Fällen ein Eigenbau nötig. Für Outsider wird es damit schwierig, die Vorteile anhand reiner Prospektabgaben (Marketing ist eine Überlebensstrategie) oder begeisterter Berichte nachzuvollziehen.
Ich freu mich drauf, wenn jemand hier im Forum bezüglich der Sensoren oder der Klirrmessungen messtechnisch Positives beitragen kann.
Bei Acourate hat sich doch gerade durch die Regelungsdiskussion ergeben, dass die den Formeln von Angelo Farina entsprechende Logsweep-Messung negative Eigenschaften bezgl. der Klirrauswertung aufwiesen. Durch die gegebene Objektivität bzw. Nachvollziehbarkeit war ich gezwungen das zu ändern und hab es auch gottseidank ändern können (ich benutze nun eine andere Vorgehensweise zur Ableitung der Inversen). Die Verbesserung muss nicht gefühlt oder erhört werden, sondern ist nachweisbar. Das würde ich mir für LSPs und deren Entwicklung auch so wünschen.
Grüsse, Uli
Uli, Klang ist immer subjektiv, da nicht messbar. Wenn ich von "Klang" schreibe, dann meine ich immer das, was ich darunter verstehe bzw, wie ich ein Schallereignis wahrnehme. Es ist immer schwierig, Subjektives vom Objektivem genau zu trennen. Wer das unbedingt für nötig erachtet, der darf nur noch Datenblätter mit Messungen vorlegen. Und ich wette, daß deren Interpretation auch noch subjektiv - je nach Kenntnisstand und Einstellung dazu - ausfalllen wird.uli.brueggemann hat geschrieben:Ich versteh auch den Franz wenn er vom besseren Klang spricht. Was aber eben auch Subjektivität beinhaltet.
Wenn wir also hier über Sensortechnik schreiben, dann kann ich jedenfalls aus Ermangelung der technischen Kenntnisse, eigentlich nur anbieten, wie ich das im Vergleich zu anderen hören und für mich bewerten kann. Das ist noch kein Beweis für die Überlegenheit dieser Technik, sondern nur als das zu verstehen, was es ist: Eine rein persönliche Einschätzung, fußend auf meiner Hörpräferenz. Es darf und kann ein jeder das auch völlig anders bewerten. Ich bin da echt schmerzfrei, solange mir niemand meine subjektiven Eindrücke streitig macht. Denn meine Ohren und meine Wahrnehmung gehören mir.
Gruß
Franz
Hallo zusammen
Es braucht m.E. nicht unbedingt Messergebnisse, um als Hifi-Enthusiast Lautsprecher beurteilen zu können. Für meine Passiv-Monitore habe ich z.B. keine verlangt, obwohl der Hersteller mir diese Information auf speziellen Wunsch angeboten hat.
Für LS-Tests nehme ich jedoch wenn immer möglich Referenz-Geräte mit. Das macht den Höreindruck IMHO schon viel aussagekräftiger.
Beim letzten Hörtest der Barefoot Micromains 27 war die klangliche Performance ohne Referenz bereits so herausragend, dass ich mir die kleineren Modelle für einen Check zu Hause vorgemerkt habe.
Gruss Beat
Es braucht m.E. nicht unbedingt Messergebnisse, um als Hifi-Enthusiast Lautsprecher beurteilen zu können. Für meine Passiv-Monitore habe ich z.B. keine verlangt, obwohl der Hersteller mir diese Information auf speziellen Wunsch angeboten hat.
Für LS-Tests nehme ich jedoch wenn immer möglich Referenz-Geräte mit. Das macht den Höreindruck IMHO schon viel aussagekräftiger.
Beim letzten Hörtest der Barefoot Micromains 27 war die klangliche Performance ohne Referenz bereits so herausragend, dass ich mir die kleineren Modelle für einen Check zu Hause vorgemerkt habe.
Gruss Beat