Raumkorrektur und ME-Geithain

gto
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Beitrag von gto »

Werkzeuge sind nur so gut wie ihre Anwender und da mein lieber Milon habe ich so meine Bedenken ob du genügend Wissen und Erfahrung für mit bringst.
Mit Knöpfchen drehen ist es dabei nicht getan und hast du denn schon mal einen relevanten Vergleich zwischen von Profis entzerrten Ketten Accu versus Acourate gehört?
Aber was beschäftigt dich das denn überhaupt, 2.0 gehört doch eh schon lang nicht mehr zu deinen Interessen, oder?
Also ist dir langweilig oder um was gehts? :cheers:
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Dr.Who

Beitrag von Dr.Who »

@Charly

Fakt ist das ich den FG mit beeinflussen kann und das nach belieben. Sowas kann nicht nur die heilige Kuh, es gibt immer eine Alternative.

Gruß,Milon
axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Moin Junx,
war das Thema nicht "Raumkorrektur und ME Geithain"? Ich denke, die Diskussion um den Accu-Equalizer ist hier nicht zielführend. Vor allem wenn Milon alias Dr. Who ganze Foren mit seinen Ausführungen zum Accu füllt.

Gruß
Kai
OpenEnd
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Beitrag von OpenEnd »

Dr.Who hat geschrieben:@Charly

Fakt ist das ich den FG mit beeinflussen kann und das nach belieben. Sowas kann nicht nur die heilige Kuh, es gibt immer eine Alternative.

Gruß,Milon
Hallo Milon,

natürlich kann jeder Depp den Frequenzgang mit einem Equalizer verbiegen.
Lies dir bitte mal Uwes Ausführungen durch und dann weißt du, dass ein einfacher Equalizer, egal welchen Fabrikates, nicht wirklich gegen Raumprobleme hilft.

Grüßle vom Charly
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Milon,

es wrd übrigens nicht behauptet, dass es elektronische Raumproblem-Allheilmittel gibt!

Sie können aber (siehe u.a. auch Lyngdorf) "mildernd eingreifen". Um eine komplette Raumabstimmung zu machen, wird man sicher zunächst mechanisch/akustische Mittel einsetzen und mit der Elektronik anscließend "feintunen", siehe z.B. Franz' Hörraum. Zudem ist ene mechanisch/akustische Abstimmung nicht immer machbar, dann kommt wieder das "elektronische Mildern" durch geringere Raumresonanzanregung zum tragen.

Hinzu kommt die Linearisierung von Phasengang und Entzerrung des Amplitudenganges auf eine (persönliche oder konsensuelle) Zielkurve (wird hier immer kurz "Frequenzganglinearisierung" genannt).

Das sind doch alles erstrebenswerte Dinge, und durch die Kombination von Messen, Einstellen und Hören wunderbar Feineinstellbar! Was will man mehr?

Lasst uns doch einfach die Ergebnisse abwarten, denn bei Claus sind die Studios ja akustisch abgestimmt und die Geithains "linear". Ich finde es spannend zu erfahren, was sich da tun wird! Diese Ergebnisse können wir ja dann entsprechend etwas hinterfragen.

Gruss,
Winfried
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!
Franz hat geschrieben: Ja, natürlich. Das versteht sich ja von selbst. Ich wollte nur andeuten, daß jeder, wirklich jeder Lautsprecher von der acourate-Behandlung klanglich profitieren kann und wird. Da lehne ich mich ganz weit aus dem Fenster. Also, egal wie teuer der LS ist oder welchen Namen er trägt.
Wie schon in anderen Threads erwähnt sind alle LSP mit programmierbaren FIR Filter wie einige B&M/KSdigital (??) oder K&HO500C.
Oder auch DIY Boxen die mit einem Controller ala DEQX wie Winfried einen hat.
Am Hörplatz, wohlgemerkt. Dort - und nur dort. Idealerweise sitzt man ja auch im sweet spot.
Und genau das macht eben Acourate nicht ausschließlich. Bzw. ist der erwähnte lineare FG am Hörplatz eben differenziert zu sehen.
- Direktschall linear
- Diffussschall linear
- diskrete Reflexionen linear
= FG am Höplatz linear immer

Viele Boxen sind im Direktschall relativ linear. Fast alle Boxen strahlen unter Winkel zumindest nicht so linear wie auf Achse, fast alle Räume haben keine linearen Reflexionen und Diffusschall.
Mit einer "Raumkorrektur" kann natürlich nur das Signal geändert werden welches in den LSP reinkommt.

Somit ist man sobald es von Haus aus bei linearem Direktschall ein anderen Punkt nicht linear ist, in einem Dilemma. Denn versucht man nun diesen anderen Punkt zu verbessern verschlechtert man automatisch und unumgänglich den Direktschall. Gilt natürlich ab dem Bereich wo diese Unterscheidung Direkt/Diffus/Reflexion möglich ist.

Und genau deshalb macht Acourate eben keine sture Linearisierung des FG am Hörplatz, was übrigens eine ganz triviale Sache ist, geht mit billigsten EQs. Sondern eben die unter psychoakustischen Aspekten (und Ulis Philosophie) beste Kompromisslösung.

Um den Bogen zu den MEGs zu schließen:
Speedy hats ja schon gesagt:
z.b. die 901k besitzt ein von Haus aus recht geringes Groupdelay durch CB und hohe Trennungen. Einen sehr linearen Direktschall und einen dazu im Vergleich sehr linearen Diffusfeld/Bündelungsmaß.

D.h. hier ist schlicht wenig Potential zur Verbesserung gegeben. Einzig ein richtig mieser Raum könnte durch schlimme erste Reflexionen oder NHZ noch einen Strich durch die Rechnung machen, in so einem Raum ist dann zwar wohl eine entsprechende Verbesserung durch Acourate möglich, aber in so einem Raum würde ich erst gar nicht solche LSP stellen wollen - Perlen vor die Säue.

Ist übrigens auch sonst meine Meinung, falls die Verbesserung durch Acorate oder ähnliche groß ausfällt ist sowieso von Haus aus was faul.
Auf der anderen Seite lassen sich dadurch Dinge realisisern die sonst nur mit großen Nachteilen verbunden sind, z.B. relativ tief/steil angebunden Subwoofer(systeme), sonstige steile/steilste Trennungen.

Seit 2003 habe ich verschiedene Korrektursysteme und je schlechter die Wiedergabebedingungen von Haus aus waren, desto mehr haben diese Korrekturen gebracht.


Der von Dr. Who hier erwähnte Accuphase ist vielleicht benutzerfreundlicher als die verfügbaren Lösungen auf Acourate Basis, dafür aber in der Wirkweise leider deutlich weniger "tiefschürfend".
Eher mit vergleichbar mit nem Behringer DEQ2496 allerdings mit besseren Komponenten dafür weniger Funktionen, aber immer noch weit weg von den Möglichkeiten die Acourate - respektive ein FIR Filter - bietet.


Bin aber auch gespannt wie es bzgl. den MEGs konkret aussieht.

mfg
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midrange
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Beitrag von midrange »

schauki hat geschrieben:Hallo!
...
Ist übrigens auch sonst meine Meinung, falls die Verbesserung durch Acorate oder ähnliche groß ausfällt ist sowieso von Haus aus was faul.
...
mfg
Genau das ist es!
Ein LS, der bei passender Abhörentfernung in einem akustisch behandelten Raum noch massiv korrigiert werden muss (z.B. durch Acourate) ist eine zweifelhafte Konstruktion, für die ich kein Geld ausgeben würde.
Zum Thema MEG haben meine Vor-Schreiber bereits alles gesagt.

Gruß
Michael
Franz
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Beitrag von Franz »

Ein LS, der bei passender Abhörentfernung in einem akustisch behandelten Raum noch massiv korrigiert werden muss (z.B. durch Acourate) ist eine zweifelhafte Konstruktion, für die ich kein Geld ausgeben würde.
Also, man muß gar nichts, man kann. Das ist dann auch keine zweifelhafte Konstruktion, muß mich hier über solch eine Wortwahl nur wundern. Es soll ja Leute geben, die geben sich zufrieden mit dem, was sie vorfinden. Ich nicht, will mich verbessern.

Gruß
Franz
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midrange
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Beitrag von midrange »

<Ironie>
Vielleicht wäre die Verbesserung wesentlich einfacher, effektiver und nachhaltiger, wenn ein anderer LS eingesetzt würde? :mrgreen:
</Ironie>

Es gibt in jedem Falle Setups und Abhörsituationen - z.B. ELS in "schwierigen" Räumen - in denen man um eine mehr oder weniger deutliche Korrektur nicht herumkommt. Aber bei gängigen dynamischen Boxen in passender Abhörentfernung im behandelten Raum, sehe ich bei Konstruktionen mit kontrolliertem Abstrahlverhalten eigentlich nur einen Korrekturbedarf im Bass. Und da je weniger, desto besser.

Gruß
Michael
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Ich möchte Franz mal beipflichten: Hört es erstmal an!

Wer "aus grundsätzlichen Erwägungen" keine Korrekturprozessoren mag (so wie ich z.B. grundsätzlich keine Klangklötzchen mag) und lieber einen nach dem anderen Lautsprecher durchprobiert bis er den optimal passenden findet hat ja einen guten Ansatz! Wenn der LS, der mir, unter meinen Bedingungen (optisch und wiedergabemässig) gefällt, mit DSP signifikant über sich hinauswächst (ich also aufwändiges Durchprobieren und WAF Diskussionen usw. vermeide) sollte das auch ein akzeptabler Weg sein. Dass die DSPs funktionieren steht ausser Frage!

Gruss,
Winfried
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midrange
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Beitrag von midrange »

Winfried,

wenn man einen bestimmten LS haben möchte und dieser einen entsprechenden Korrekturbedarf mitbringt, dann ist es keine Frage.
Wenn man von der anderen Seite kommt und den LS nach Gegebenheiten und Parametern auswählt und nicht auf Marke/Modell festgelegt ist, kann man sich leisten die Korrektur auf ein geringes Maß- z.B. im Bass - zu beschränken.
Das ist mein Ansatz.

Damit habe ich keine grundsätzliche Aussage gegen eine Korrektur getroffen, sondern begrüße sie als quasi letztes Mittel.
Ein Freund von mir betreibt recht große Elektrostaten (kann man sich aussuchen) in einem akustisch ungünstigen Raum (kann man sich meist nicht aussuchen) und da besteht in jedem Falle ein Korrekturbedarf, der aber nach Einsatz einiger raumakustischer Maßnahmen deutlich zurückgefahren werden konnte.

Gruß
Michael
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Michael,

danke für die Klarstellung, jetzt verstehe ich Dich besser. Ich bin da ganz Deiner Meinung nach elektronischer Korrekturminimierung, allerdings so experimentierfreudig, dass ich in jedem Falle prüfen würde was eine elektronisch Korrektur (zusätzlich zu evtl. Raumabstimmung) bringt. Das hat mich meine bisherige Erfahrung mit DSP Frequenzweichen und Korrektursystemen gelehrt... :)

Gruss,
Winfried
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Dr.Who

Beitrag von Dr.Who »

Hallo,

imho wird dieser ganze Frequenzgangfetischismus völlig überbewertet. Bei der Aufnahme entstehen doch schon Fehler im FG von etwa 20 dB . Zudem entstehen die Reflexionen im Mischraum zu einer ganz anderen Zeit als bei der Wiedergabe im Hörraum daheim. Seit dem ich mich ausführlich mit dem Thema "WFS" beschäftige, werden mir die Zusammenhänge erst so richtig bewusst. Es gibt sehr viel wichtigeres was es zu beachten gilt.

Gruß,Milon
schauki
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Beitrag von schauki »

@winfried
hat sich ja jetzt eh schon durch Michaels Post geklärt, aber genau das ist eben auch meine Meinung.

Ich wähle die Komponenten einer Analge von Haus aus so aus, dass sie meinem Ideal möglichst nahe kommen (natürlich im Rahmen des Budegets).
Und hier gibt es dank der Vielfalt an Komponenten am Markt (auch DIY zähle ich dazu) auch die passenden Lösungen dafür.
Ich will z.B. möglichst neutral hören, und brauche daher Komponenten die das können, bzw. von Haus aus so gut wie möglich mitbringen.
Wenn ich da relativ konsequent durchziehe, dann kann eine DSP Korrektur die gleiches zum Ziel hat (eben neutrale Wiedergabe) schlicht nicht so viel verändern/(verbessern) wie an einer Analge die von Haus aus eben nicht so nahe kommt.

Und da in diesen Fällen eigentlich immer eine/mehrere Messungen die Referenz/Grundlage bildet kann man eben schon von Anfang an sich an diese richten. Und aus diesen Gründen fallen z.B. bei mir schon mal Lautsprecher raus die keine durch DSP korrigierbaren negativen Eigenschaften aufweisen.
Ein unlinearer FG auf Achse ist z.B. völlig egal - weil korrigierbar. Ein unlineares Abstrahlverhalten, oder verzipfte Reflexionen ungleichmäßige NHZ sind mit DSP nicht korrigierbar.

Kurz gesagt DSP Korrektur auf alle Fälle, aber am besten nur dort wo sie Nebenwirkungsfrei eingesetzt werden kann.

@Dr. Who
Über FG am Hörplatz diskutieren sowieso nur diejenigen die einen Schw...vergleich nötig haben udn mit dem lä... linearsten prahlen wollen.

Wobei es schon eine Sache ist die unbedingt notwenig ist für neutrale Wiedergabe, aber eben nicht nur, bzw. ergibt sich das automatisch wenn der Rest passt.

WFS ist mit herkömmlicher Wiedergabe über 2 LSP in keinster Weise zu vergleichen, somit gelten dort auch völlig andere Anforderungen.
Und auch Aufnahme hat nichts mit Wiedergabe zu tun. Wiedergeben kann man auch E-Musik, wo es erst gar keine natürllichen Reflexionen gibt.

Der letzte Satz stimmt hingegen komplett, es gibt viel wichtigeres als den trivial einstellbaren (mit EQs ala Accuphase, Behringer,...) FG.

Auf der anderen Seite kann man daher froh sein, dass es solche Korrekturen ala Accurate gibt die eben viel mehr als den beachten.

mfg
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Dr.Who

Beitrag von Dr.Who »

Hallo schauki,
WFS ist mit herkömmlicher Wiedergabe über 2 LSP in keinster Weise zu vergleichen, somit gelten dort auch völlig andere Anforderungen.
Und auch Aufnahme hat nichts mit Wiedergabe zu tun...
Nimmt man sich Lektüre vor, wird man feststellen das aufnahmeseitig mittels trocken aufgenommenen Signalen Stereo sehr viel billiger produziert werden kann. Demnach profitiert also auch Stereo belegbar von der WFS. Selbst Handys werden zukünftig von der WFS profitieren. Herkömmliche Wiedergabe mit zwei Lautsprechern geht im übigen auch, mittels VBAP.

Gruß,Milon
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