Symmetrischer versus unsymmetrischer Anschluss

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forest-mike
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Symmetrischer versus unsymmetrischer Anschluss

Beitrag von forest-mike »

Auf der Suche nach einem Vorverstärker hat mir ein Händler gesagt, es spiele keine Rolle, ob ich symmetrisch der unsymmetrisch meine Aktiven (ME-G RL 940) ansteuere, es gäbe schließlich Cinch/XLR Adapter. Nur bei sehr langer Leitung wäre ein Unterschied bedeutsam.

Ist diese Aussage so haltbar?

Erfahrung: meine beiden Phonovorstufen spielen mit symmetrischem Anschluß an die Vorstufe besser (ich gebe zu, auch etwas lauter)

Meine Geithain bieten nun mal nur XLR-Eingänge, daher habe ich auf eine Vorstufe geachtet, die symmetrische Ein- und Ausgänge hat. Interessanterwiese spielt mein betagter (im Sommer neu abgeglichener) T+A Pre CD 2000 AC über Cinch/RCA "fixed" Ausgang besser als über den regelbaren XLR-Ausgang (Alps Poti).

Liegt es also nicht am Prinzip, sondern an der Machart wie eine Quelle oder Vorstufe klingt?
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Peter,
forest-mike hat geschrieben:Liegt es also nicht am Prinzip, sondern an der Machart wie eine Quelle oder Vorstufe klingt?
die symmetrische Variante hat zwei Aspekte:

1. Symmetrische Ausführung der Verstärker
2. Symmetrische Signalführung im Kabel

Zu 1. ist zu bemerken, dass nur sehr wenige Vorverstärker einen wirklich durchgängig symmetrischen Aufbau haben. Das bedingt, alles zu verdoppeln, jeder Kanal braucht zwei anstelle einem Verstärkerzug einschließlich Lautstärkeregelung etc. Zieht man das wirklich konsequent durch, hat das einen sehr angenehmen Effekt aus technischer Sicht: Es fließt kein Strom auf der Masse. Durch Ströme auf der Masse werden nämlich bei genauer Betrachtung auch andere Schaltungsteile, die an derselben Masse hängen, geringfügig beeinflusst. Den Einfluss kann man aber durch entsprechend niederohmige Ausführung der Masse und geschickte Führung derselben minimieren. Meist jedoch wird lediglich vor der Ausgangsstufe eine Phasenumkehr durchgeführt und eine zweite Ausgangsstufe mit dem invertierten Signal angesteuert. Das bringt erst mal keinen Vorteil aus technischer Sicht.

Zu 2.: Die symmetrische Verkabelung ist besonders im Studiobereich üblich und hat den Charme, dass Störfelder, die von außen auf das Kabel wirken, auf beide Signale, das nichtinvertierte und das invertierte, gleichermaßen wirken. Im Empfänger, der lediglich die Differenz der beiden Signale verstärkt, hebt sich die Störung wieder auf. Bei den im Heimbetrieb üblichen Längen ist die geringere Störanfälligkeit aber meist vernachlässigbar.

Viele Grüße
Gert
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forest-mike
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Beitrag von forest-mike »

Danke für die gute Erklärung.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Fortepianus hat geschrieben: Zu 2.: Die symmetrische Verkabelung ist besonders im Studiobereich üblich und hat den Charme, dass Störfelder, die von außen auf das Kabel wirken, auf beide Signale, das nichtinvertierte und das invertierte, gleichermaßen wirken. Im Empfänger, der lediglich die Differenz der beiden Signale verstärkt, hebt sich die Störung wieder auf. Bei den im Heimbetrieb üblichen Längen ist die geringere Störanfälligkeit aber meist vernachlässigbar.
Früher (und auch heute noch) waren doch Trenntrafos im Einsatz. Womit dann doch auch Erdungsschleifen und andere Schweinereien durch Massekopplungen vermieden wurden/werden. Oder seh ich da was falsch? IMO ist doch der Ausgleich von unterschiedlichen Massepotentialen nach wie vor ein Grundübel (und wird heute oft bei digitaler Übertragung fälschlicherweise dem Jitter zugeschrieben).

Gruss, Uli
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Früher (und auch heute noch) waren doch Trenntrafos im Einsatz. Womit dann doch auch Erdungsschleifen und andere Schweinereien durch Massekopplungen vermieden wurden/werden.
die Trenntrafos sind bei der AES/EBU Digitalverbindung auch heute noch drin. Bei einer Analogverbindung beseitigt ein Trenntrafo zwar zuverlässig die Masseschleife, aber man kriegt halt die Nichtlinearitäten des Übertragers zu spüren. Wobei McIntosh heute noch drauf schwört, die machen selbst in die Transistorendstufen Ausgangsübertrager zur Impedanzanpassung rein.
IMO ist doch der Ausgleich von unterschiedlichen Massepotentialen nach wie vor ein Grundübel (und wird heute oft bei digitaler Übertragung fälschlicherweise dem Jitter zugeschrieben).
Ich stimme Dir zu, Ausgleichströme müssen möglichst klein gehalten werden. Aber eine saubere Masseführung, die diese Ausgleichströme minimiert, ist mir dennoch lieber als ein Trenntrafo. Selbst im Digitalbereich - denn der Trenntrafo vergrößert prinzipbedingt den Jitter.

Viele Grüße
Gert
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hi Gert,

ich will nicht unbedingt die Trenntrafos hochloben. Mir ging es eher um das Thema Massekopplung und die damit verbundenen Probleme, die bei unsymmetrischen Anschlüssen eher dazwischenfunken. Die dann bei jedem auch noch anders aussehen wegen unterschiedlicher Geräte und Stromversorgung. M.E. ein zumeist unterschätztes Problem. Nun ja, das Ausphasen hat sich ja mittlerweile schon rumgesprochen.

Grüsse, Uli
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Die dann bei jedem auch noch anders aussehen wegen unterschiedlicher Geräte und Stromversorgung. M.E. ein zumeist unterschätztes Problem. Nun ja, das Ausphasen hat sich ja mittlerweile schon rumgesprochen.
deshalb hab' ich bei mir eine zentrale Netzfilterkiste gebaut, von der alle Geräte - außer natürlich den Boxen, die davon weit entfernt stehen - ihren Saft beziehen. Da drin hat's einen Trenntrafo, der die 230V zur Schutzerde symmetriert und außerdem eine erste Filterung vornimmt. Da kann man sich dann das Ausphasen sparen.

Viele Grüße
Gert
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Fortepianus hat geschrieben: deshalb hab' ich bei mir eine zentrale Netzfilterkiste gebaut, von der alle Geräte - außer natürlich den Boxen, die davon weit entfernt stehen - ihren Saft beziehen. Da drin hat's einen Trenntrafo, der die 230V zur Schutzerde symmetriert und außerdem eine erste Filterung vornimmt. Da kann man sich dann das Ausphasen sparen.
Ich verneige mich vor dem Meister :cheers:

Grüsse, Uli
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Markus
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Beitrag von Markus »

Hallo Gert,

ich schließe mich dem "buckeligen" Uli an.
Fortepianus hat geschrieben:deshalb hab' ich bei mir eine zentrale Netzfilterkiste gebaut, von der alle Geräte - außer natürlich den Boxen, die davon weit entfernt stehen - ihren Saft beziehen. Da drin hat's einen Trenntrafo, der die 230V zur Schutzerde symmetriert und außerdem eine erste Filterung vornimmt. Da kann man sich dann das Ausphasen sparen.
Könntest Du darüber mal detaillierter berichten? Für mich (und vielleicht auch andere) eine Komponente die ich gerne näher beleuchten würde. Vielleicht Tipps für eine Bauanleitung, wenn man sowas hinbekommt. Vielleich mal ein gemeinsamer Test ob sich der Aufwand klanglich lohnt oder oder ...

Viele Grüße
Markus
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Markus,
Markus hat geschrieben:Könntest Du darüber mal detaillierter berichten? Für mich (und vielleicht auch andere) eine Komponente die ich gerne näher beleuchten würde.
irgendwo hier im Forum habe ich das schon mal erzählt und auch Bilder davon gezeigt, ich find's grad nicht. Aber ich mach's kurz, ich habe einen Riesenaufwand betrieben mit Trenntrafo, für jedes Gerät speziell berechnete und simulierte Filter, abgeschirmten Netzkabeln und und und...und ich hab' keinen Unterschied zu vorher feststellen können im Klang. Mag vielleicht an meinem Holzohr liegen.
Markus hat geschrieben:Vielleicht Tipps für eine Bauanleitung, wenn man sowas hinbekommt.
Sorry, aber wie gesagt steckt da nicht gerade mein Herzblut drin und zweitens werde ich einen Teufel tun, meine Freunde hier dabei anzuleiten, sich 230V an die Finger zu legen.

Viele Grüße
Gert
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