Gehen geregelte Lautsprecher "tiefer"?

Frank Levin
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Beitrag von Frank Levin »

KSTR hat geschrieben: Tiefer *und* lauter zugleich geht nicht.
Hallo Klaus

So ist es ... schaut man sich die TSPs verschiedener Tieftöner an, sieht man entweder laut (PA Systeme) oder tief (spezielle "Subwoofertreiber")
Dieser Zusammenhang ist aber nur bei fast allen existierenden Lautsprechern gültig :wink:
Laut und Tief ist realisierbar, wenn die Mechanik und die "Weiche" darauf abgestimmt wird. Tiefer und lauter bedeutet einfach tiefbassfähige Syteme einsetzen + Fläche, Hub, Volumen und/oder mehr Verstärkerleistung. Optimaler Weise digital geregelt um analoge Frequenzweicheneinflüsse auszuschließen und Raumeinflüsse zu minimieren... und das alles wohnraumgerecht :wink:

Gruß Frank
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hallo Frank & Franz,

im Wesentlichen wollte ich eigentlich sagen, dass allein das verschobene Luftvolumen zählt. Der Wirkungsgrad, die Gehäuse-/Chassisgröße, die TSP, etwaige Regelungen, etc ..., spielen bei gleichem verschobenen Luftvolumen keine Rolle (wohl aber dafür, wieviel und wie verzerrungfrei man überhaupt Luft verschoben bekommt).

Und ich geh jetz Bier verschieben, von Glas in Mund ;)

Grüße, Klaus
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Frank Levin
Aktiver Neuling
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Beitrag von Frank Levin »

Hallo Klaus

genau das ist der wesentliche Punkt...
ein 20ger Langhubchassis kann bis zu gewissen Grenzen genau so viel Luft verdrängen wie 2, 4, oder 8 von der Sorte. Nur 2 benötigen halben Hub 4 ein Viertel u.s.w. und großer Hub ist nun mal die Hauptursache für Verzerrungen.
... und viel Spass beim Bierchen zischen :wink:

Gruß Frank
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Aktives Hören
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Beitrag von Aktives Hören »

Friedrich Müller liefert uns nochmals Lesestoff zu diesem interessanten
Thema:

Die Crux mit der Basswiedergabe hat einen sehr einfachen Hintergrund.
Deshalb können wir ohne Verlust an Genauigkeit auf Begriffe verzichten,
die fachspezifisch definiert sind, Laien eher verwirren und Fachleuten
nicht selten den Blick auf Teilaspekte einengen. (Beispiel „Güte“: da er-
wartet ein Laie etwas Positives, dabei ist eine hohe Schwingungsgüte bei
Lautsprechern ausgesprochen schlecht. Fachleute hingegen können über-
sehen, dass die sorgsam bestimmte „Güte“ nur für eine einzige Frequenz
gilt, während für weitere im System vorhandene Eigenfrequenzen ganz
andere Dämpfungen notwendig wären und mit Regelung ohnehin alles
ganz anders zu betrachten ist.)

Der einfache Hintergrund des Bassproblems ist die Tatsache, dass sich
die Wellenlängen zwischen 20 Hz und 20 kHz um den Faktor 1000 ändern,
während die Dimensionen der Membranen vom Hoch- zum Tieftöner
typischerweise nur etwa um den Faktor 10 größer werden. Die Tieftöner
sind also einfach viel zu klein. (Anm.: Natürlich müsste man zur exakten
Darstellung die akustischen Impedanzen (Anpassung Membran/Luft)
berücksichtigen. Das ist hier aber unnötig, da es die Sache nicht grund-
sätzlich ändert.) Wenn wir überschlägig annehmen, dass man zur HiFi-
tauglichen Abstrahlung von 10 kHz eine Membran mit 10 mm Durch-
messer benötigt, dann wäre für 1 kHz ein Mitteltöner mit 10 cm-Membran
angemessen (was ja auch üblich ist), für 50 Hz aber ein Durchmesser
von 2 Metern, was der Markt klar ablehnt.

Also wird „gezaubert“: Zunächst mit mehr Hub (der aber doch auf wenige
Zentimeter begrenzt bleibt) oder mit Anpassungsmaßnahmen wie Schall-
führungen (Horn, Transmissionline, etc.) oder mit angekoppelten Resona-
toren (Bassreflex, Passivmembranen, etc.). Da zeigt sich dann schnell der
Konflikt zwischen Schalldruck und Präzision.

Eine Entschärfung des Problems ergibt sich eigentlich dadurch, dass die
klangerzeugenden Musikinstrumente den gleichen Gesetzen unterliegen
wie Lautsprecher. Zugegeben, der Vergleich hinkt, weil die Musikinstru-
mente im Gegensatz zu Lautsprechern nach Herzenslust resonieren dürfen,
es bleibt aber die Tatsache, dass die wunderschönen ganz tiefen Töne
von natürlichen Instrumenten am Hörplatz im Konzertsaal mit recht ver-
haltenem Schalldruck ankommen. Wenn wir uns darauf einigen können,
dass HiFi genau das reproduzieren soll, dann können Aktive (geregelt
oder entzerrt) dieses in hervorragender Weise. In der Praxis wird deren
Basswiedergabe zum Schutz der Chassis elektronisch begrenzt, weil sie
sonst tatsächlich auch jeden unvernünftigen Basspegel liefern würden.
Vielleicht sollten die Aktiv-Konstrukteure diese Grenze ganz konsequent
tief ansetzen und mutig sagen: „Wenn musikalisch unsinnige Basspegel
verlangt werden, dann kommt eben das Chassis oder der Verstärker in
die Begrenzung. Und zwar hart und hörbar, wie es eben bei einem kor-
rekt arbeitenden System sein muss.“

Also: Entweder richtig große aktive Woofer kaufen oder mit dem Musik-
material aufpassen; beides ist machbar.

.
Christian Kramer
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Beitrag von Christian Kramer »

Also, mit meiner BM 12 kommt kein Verlangen nach einen Subwoofer auf.
Ich habe einen ganz tiefen Bass, hörbar, ob laut oder leise, einfach toll.
Nicht nur bei Musik, sondern auch bei Filmen, ich höre nur Stereo, Explosionen oder Basseffekte, alles kein Problem.
Wie es bei Silbersand ist, kann ich nicht sagen, aber was man so hier liest, scheint da eine Schwäche zu sein, aber bitte nicht böse sein.

Grüße Christian
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Franz
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Beitrag von Franz »

Interessantes Thema. Möchte mal in die Runde fragen, was denn so unter "Bass" verstanden wird. Da bin ich mal gespannt. Mir ist jedenfalls die Qualität von wiedergegebenen Tieftonanteilen lieber als das oft zu vernehmende Gewummere - übrigens auch von sehr vielen subwoofern. Das Problem bleibt: Was ist noch als authentischer Schalldruck bei Bass erfahrbar? Was kommt z.B. bei einer Kesselpauke, die im Konzert bei zig Metern Abstand angeschlagen wird, noch als empfundener Schalldruck am Ohr des Zuhörers an?

Gruß
Franz
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xuser
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Beitrag von xuser »

Hallo zusammen

Zum Ueberprüfung und Justierung verwende ich am liebsten mein Digitalpiano.

Nach dem Anschlagen eines Akkords in den untersten zwei Oktaven fehlt bei meinen Satelliten ein natürliches Bassfundament praktisch vollständig.

Mit dem Subwoofer kommt es dem realen Instrument schon deutlich näher. Zur Optimierung muss ich jedoch sowohl Lautstärke wie Abstandregelung fein abstimmen.

Hierfür verwende ich die aufgenommenen Midi-Sequenzen, um mehrmals nachzuregeln, und auch vom Hörplatz aus zu prüfen, ob der Klangeindruck plausibel ist.

Diese Einstellung stimmt m.E. für die meisten CD's. Bei übermässig bass-betonten Aufnahmen nehme ich jedoch v.a. aus Geschmacksgründen den Pegel deutlich zurück.

Gruss Beat
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Frank Levin
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Beitrag von Frank Levin »

Aktives Hören hat geschrieben: Also: Entweder richtig große aktive Woofer kaufen oder mit dem Musik-
material aufpassen; beides ist machbar.
Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen :wink:
Wobei die Größe der Woofer abhänging von den TSPs der eingesetzten Treiber ist.
Große Fläche, großer Hub benötigt entweder viel Volumen oder viel Verstärkerleistung. Der Lautsprecher sollte auf der Einbauresonanz so schnell wie möglich wieder in die Ausgangsposition "einschwingen" also nicht resonieren. Optimaler Weise sollte der Hub so gering wie möglich gehalten werden, um Verzerrungen so gering wie möglich zu halten. Es ist die Suche nach dem idealen Kompromiss zwischen untere Grenzfrequenz, Impulsivität und Gehäusegröße.


Grüsse Frank
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Christian Kramer
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Beitrag von Christian Kramer »

Hallo Franz, bei mir wummert der Bass nicht.
Der Bass ist schön weich, tief, und kommt nur vor, wenn Bässe vorhanden sind, also nicht künstlich aufgepuscht, und nicht dröhnend.
Es ist immer beeindruckend, wie die 25er Bässe dieses machen, einfach so, und es kommt immer das Gefühl auf, dass da noch mehr geht, und das alles ohne zu verzerren.
Ein Subwoofer brauche ich nicht.

Grüße Christian
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Frank Levin
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Beitrag von Frank Levin »

Hallo Christian

bei zwei ...oder vier 25ern (2 pro Seite), mit den entsprechenden Parametern, erübrigt sich eine Subwooferanschaffung. :wink:

Gruß Frank
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Christian Kramer
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Beitrag von Christian Kramer »

Hallo Frank ,
meine BM 12 hat nur jeweils ein 25er Bass.
Aber es reicht, und ich könnte mir vorstellen, dass die BM 18 da noch eins drauflegt.

Grüße Christian
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Frank Levin hat geschrieben:bei zwei ...oder vier 25ern (2 pro Seite), mit den entsprechenden Parametern, erübrigt sich eine Subwooferanschaffung. :wink:
Hallo Frank,

hab mal ein bisschen gerechnet... :oops:

BM-12 mit 2x 245 mm TT mit je ~205 mm Membrandurchmesser ergeben ca. 660 cm2 Abstrahlfläche

BM-20 mit 4x 205 mm TT mit je ~165 mm Membrandurchmesser ergeben ca. 850 cm2 Abstrahlfläche

Unter der Annahme, dass die 245 mm TT mehr maximalen "unverzerrten" Hub "können" als die 205 mm TT, sollten die zwei LS also ähnliches Basspotenzial haben.

Stimmt das in erster Näherung? Oder mache ich einen Denkfehler?
Danke,
Winfried
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Frank Levin
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Beitrag von Frank Levin »

Hallo Winfried

Diese Diskussion wird immer wieder gerne geführt... :wink:
Haben 2 eingesetzten 20er die gleiche Fs und Qts und Wirkungsgrad wie ein 30er können sie theoretisch genau so tief und laut...
Aus modischen Gesichtspunkten werden heute oft schmale Säulen mit mehreren Treibern bevorzugt auch sollen 2 oder 4 Kleine den Schall günstiger in den Raum abgeben. Nur es ist sehr schwer in 20ern eine tiefe Resonanzfrequenz und die TSPs "einzubauen" die Tiefbass ermöglichen, da ihnen prinzipbedingt die Masse der Membran fehlt. Leichte Membran kräftiger Antrieb = niedriger QTs und hohe Fs... wenig Bass.

Gruß Frank
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Christian
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Beitrag von Christian »

Und das ist dann auch der Grund, warum der FM Sub mit einem riesigen Chassis aufgebaut ist?

Gruß
Christian
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Ja Frank,

es dämmert wieder (lange her...)!

Eigentlich sind die 4 kleineren (genau wie die 2 grösseren) ja parallel geschaltet und im gleichen Gehäuse, müssten sich doch also "irgendwie addieren" (z.B. 4x 200er Masse bzw. 2x 250er Masse, 4 Antriebe statt 2 Antriebe, usw.). Wie sich die TSPs da kombinieren weiss ich auch nicht, aber mein Verdacht ist, dass die 4x 200er sehr gut mithalten würden. Aber gut, das führt jetzt vielleicht auch ein wenig zu weit in die Theorie oder Spekulation....

Danke und Gruss,
Winfried
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