Lautsprecher an- oder entkoppeln?

MichaNRW
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Beitrag von MichaNRW »

Hallo Luki,
lukivision hat geschrieben:Aus diesem Grunde habe ich es gewagt, die Chassis nicht zu verschrauben, sondern - mit Silikon zu verkleben! Somit besteht keine direkte Verbindung mehr zwischen Chassis und Gehäuse.
Interessanter Ansatz! Wie dick ist den die Silikonschicht so ca. zwischen Chassis und Gehäuse und was für ein Silikon ist da geeignet?

Grüße
Michael
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

@Uli: Ich habe Seildämpfer selbst bisher auch nur in "Sonderfällen" verwendet.


Hallo zusammen,

hier zwei Beispiele für andere Feder/Dämpfer aus eigenen Konstruktionen, die vor allem eine "Nickbewegung" aufnehmen ...

- Ein dicker Korkdämpfer (im Vordergrund), der zw. Marmorkorpus und Bodenplatte bei einem Dipol-Line Array zu liegen kam. Bei diesem System wurden die Breitband-Treiber übrigens direkt mit ihren Magneten auf den Marmorkorpus als "Schwingungstilger" aufgeklebt. Dieser bestand wiederum aus zwei Platten mit einem "Constraint Layer" dazwischen. Eigenfrequenz der Nickbewegung hier ca. 7-8Hz:

Bild


- Eine "Bodengruppe" bei einem Fullrange Biegewellen Lautsprecher vor der Montage. Die "Federkufen" sind nicht konventionell verleimt, sondern verschraubt mit zwischenliegender und selbstklebender Elastomer Schicht. Der Bodenkontakt wird an an den 4 Enden der Kufen über Korkplättchen hergestellt (nur Rutschfestigkeit und Kontaktfunktion, noch nicht montiert). Eigenfrequenz der Nickbewegung hier ca. 5Hz:

Bild


Wenn man die Freiheitsgrade, die anregenden Kräfte und relevanten Frequenzbereiche bei einem System kennt, dann kann man auch für eine passende Entkopplung sorgen und diese gleich integrieren. Auch ansonsten ist bei diesem System so ziemlich "alles von allem" enkoppelt:

- die Antriebe vom Rahmen (den Seitenwangen)
- die Membranen vom Rahmen (über reflexionsarme Abschlüsse und sandgefüllte Rohre ...)
- der Rahmen natürlich vom Boden (Bild oben)

Hier sieht man übrigens die vorderen Spitzen der Kufen unter den Membransegmenten vorschauen, so daß man eine Vorstellung von der Anordnung bekommt:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... c48#p97385

_______
Bei speziellen Subwoofern ist m.E. ein Impulsausgleich durch paarweise gegenläufig arbeitende Membranen der einfachste und konsequenteste Weg, Vibrationen und deren Übertragung auf den Boden zu vermeiden.


Grüße Oliver
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lukivision
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Beitrag von lukivision »

MichaNRW hat geschrieben:Hallo Luki,
lukivision hat geschrieben:Aus diesem Grunde habe ich es gewagt, die Chassis nicht zu verschrauben, sondern - mit Silikon zu verkleben! Somit besteht keine direkte Verbindung mehr zwischen Chassis und Gehäuse.
Interessanter Ansatz! Wie dick ist den die Silikonschicht so ca. zwischen Chassis und Gehäuse und was für ein Silikon ist da geeignet?

Grüße
Michael
Hallo Michael,
um zu vermeiden, das sich die Chassis beim Trockenvorgang durch ihr Eigengewicht langsam durch die Silikonmasse unerwünschtermaßen doch bis aufs Holz durchdrücken, habe ich zunächst einen 1 - 2mm dicken Ring aus Silikon angelegt und trocknen lassen. Danach habe ich erneut dünn Silikon aufgetragen und das Chassis hineingelegt. Verwendet habe ich normales Badezimmer-Silikon.

Luki
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Luki
lukivision hat geschrieben:... die Chassis nicht zu verschrauben, sondern - mit Silikon zu verkleben!
Silikon habe ich auch schon dergestalt gebraucht und kann es nur empfehlen - was die Entkoppelung anbelangt. Aber bloss sehr bedingt und mit einem ganz, ganz grossen ABER:
lukivision hat geschrieben:Nachteile habe ich bis jetzt keine gefunden. ..
Wie lange dauert bei Dir eine Zeitspanne von "... bis jetzt ..."? Bei meinen beiden solchermassen Silikon-schwinggeklebten Audax 17-er waren deren Gummisicken nach ca. einem Jahr in etwa nachgiebig wie Hartgummi. Wohl wegen der Dämpfe des Härters, welche langsam und stetig aus dem Silikon ausgetreten waren und auf den Weichmacher der Sicke eingewirkt hatten.

Gehärtet-erstarrte Grüsse
Simon
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O.Mertineit
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"Schwimmende Aufhängung" von LS-Chassis u. "Magnet Montage"

Beitrag von O.Mertineit »

Hier eine Skizze von SL dazu (Alex hatte auf die Seite zuvor schon hingewiesen):

http://www.linkwitzlab.com/images/photo ... ountg1.gif

A wäre "konventionell"
B wäre "schwimmende Aufhängung" an Schallwand
C wäre "Magnet Montage" ("Magnet Mounting")

als Montagearten eines Chassis im Gehäuse.

Die Zahlen sind natürlich nicht "absolut" zu sehen und beziehen sich wohl auf einen konkreten Einzelfall als Beispiel.

Im Fall der Magnetmontage "keine Resonanz" - wie SL schreibt - zu haben, ist natürlich auch nur erreichbar, wenn eine "extrem starre" Verbindung "mit der Erde" hergestellt werden kann. In der Realität sind da oft irgendwelche Strukturen dazwischen, die auch wieder biegsam sind ...

Alternativ kann man z.B. bei stabilen Druckguss Chassis im Mittelton auch mit einem zusätzlichen "Masseklotz" auf dem Magneten arbeiten, der nicht mit "dem Boden" oder dem Gehäuse verbunden ist ... und damit die Anregung eines Gehäuses im Mittelton ebenfalls absenken. Das muss natürlich immer im Einzelfall abgestimmt und geprüft werden ... und kann mit einer dämpfenden Montage auf der Schallwand kombiniert werden.

Von einer geringeren direkten Anregung von (Gehäuse-) Vibrationen durch den Motor des Treibers (also von einem "ruhigen Antriebsmagneten", um es bildlich zu machen) profitiert ein Gehäuse immer ... auch wenn es vielleicht nicht ganz so "kompromisslos" aufgebaut ist.

Deshalb lässt sich an dieser Stelle auch viel erreichen.

Grüße Oliver
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

O.Mertineit hat geschrieben:Hier nochmal zur Schwingungsform (bzw. Kraftverlauf) in der Vertikalen bei horizontaler Bewegung der Kugel in der Mulde:http://abload.de/img/rollerblock78kjg.png
Zur reinen Veranschaulichung sollte es genügen ...
Hallo Oliver
Vielen Dank für die Mühe die du dir mit der Grafik gemacht hast, jetzt habe ich kapiert, worauf du hinauswolltest.

Ich denke, mit den Rollerblocks haben wir es bei den Kugeln in den Halbschalen mMn mit einem klassischen Pendel zu tun, die Masse ist durch die daraufstehende Box zwar erhöht, aber davon unabhängig bleibt die Pedelfrequenz konstant, hängt nur von Radius und lokaler Fallbeschleunigung ab.
Angeregt wird das Pendel von den Antriebsrückstoßkräften der Tieftöner, die verschiedene Frequenzen haben können, idR höher als die Pendelfrequenz. Wenn ich ein Pendel anstoße, schwingt es mit seiner Eigenfrequenz aus, nicht mit der Frequenz der ursprünglichen Anregung.
Der Rollwiderstand und die Luftreibung der bewegten Box/Dipolschallwand sind als Verlust anzunehmen.

Wenn eine vertikale Kraft durch den Rollerblock zum Boden wirkt, ist sie die Gegenkraft zur Kugel gegen die Box.
Balazs Box wird mit 65kg angegeben, bei 13mm Hub der Membran würden schwimmend gelagert (über den Daumen bei 50g Membranmasse) 1/100mm laterale Ausgleichsbewegung des Gehäuses) zu erwarten sein.
Bewegt sich die Kugel um diesen Betrag aus der Mitte, hebt sie die Box kaum nennenswert an, in diesem Bereich ist der Anstieg (über den Daumen geschätzt) nahe 1 Promille vom möglichen Hub. Deshalb muss die Schüssel poliert sein.
Ich halte die Rollerblocks für eine die stabile Gleichgewichtslage der rollenden Kugel am Tiefpunkt der Schale ausnutzende Einrichtung, die Schüsselform verhindert ein Wegrollen, wenn man dagegen stößt, z.B. um jemand mit dieser Demonstration zu beeindrucken.

Ein Kippen der Box wie auf weichen Füßen ist jedenfalls nicht vorstellbar, wohl ein Nachgeben in axialer Richtung der Schwingspule mit entgegengesetzter Orientierung. Das bedeutet matschige Höhen, wie man sie bei StandLS auf Teppich kennt, wo die Box auf den Fasern "schwimmt".

Ein kurioses Beispiel von 4 Metronomen auf einer Schaukel zeigt, wie diese sich allmählich synchronisiseren
https://www.youtube.com/watch?v=ZdQwFsBAhAw
Erklärung hier ab s.217 (geht dann auf s.224 zum Hören über, die Polarität berührend).

Ich bin zwar geneigt, die Vielfalt der Membranbewegungen gedanklich mit der Pendelfrequenz zu mischen, und daraus die Verluste herzuleiten, aber die Frage bleibt, welche Rautiefe die Oberflächen haben müssen, damit eine freie Pendelbewegung nicht behindert wird.
Selbst das flüssige Wasser erfährt Dämpfung im gläsernen U-Rohr. Das erfuhr ich per Versuch in meiner letzten Physik-Klassenarbeit vor dem Abi, is schon länger her...

Die langsamen Schwingungen kann man noch sehen, aber Bewegungen um 100Hz nicht mehr, selbst mit einem Stroboskop wird es nicht gelingen die hunderstel Millimeter Amplitude der Gehäusebewegung für das Auge sichtbar zu machen. Wohl dem, der ein Laservibrometer hat...
http://www.6moons.com/audioreviews/symposium/3.html hat geschrieben:Symposium products release what we call air around instruments to reveal their recorded acoustic environment. To some extent they also improve the greater venue acoustics—natural or engineered—but the most striking colossal change concerns the immediate space around instruments and vocals. Everything seems to take a small step back to be less close. Yet it’s not because something is muffled. Stepping back improves clarity and perceived information density.
Na wenn das nicht eine klare Aussage enthält: Alles wird "räumlicher" und die hier schöngeredete Informationsdichte könnte man auch als Diffusität interpretieren, die die Anfangszeitlücke verwischt, den Solisten nicht so deutlich nach vorn treten lässt. Das wurde klar beschrieben, aber im Bericht anders interpretiert. Der Kommentar des Herstellers und die Entgegnung des Testers ist auch lesenswert.

Man könnte auch sagen, die Verwendung der Rollerblocks stülpt der Musikwiedergabe einen bestimmten Effekt über, den man entweder mag oder nicht. YMMV

Bei allen krampfhaften Bemühungen um das Verständnis der physikalischen Vorgänge im Bereich der Rollerballs komme ich für mich zu dem Schluss, dass sie für Lautsprecher nicht wirklich perfekt sein können, weil schon das Prinzip weniger die Bedürfnisse einer Box nach unverrücktem Stand bei einem festen Untergrund erfüllt. Aber vielleicht sind sie bei flexiblem Untergrund gut, wenn die Box ausweicht, und nicht der Fußboden. Nach meiner Erfahrung und daraus abgeleiteter Überzeugung kann das aber für Mittel- und Hochton nicht gut sein.

Ein Beispiel für eine alternative Lagerung fand ich hier Goldmund:
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Aber auch die MEGeithains sind teilweise seitlich mittig an Ständer angekoppelt, vermutlich nicht nur, um sie leicht neigen, auf den Hörplatz ausrichten zu können.
Grüße Hans-Martin
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MichaNRW
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Beitrag von MichaNRW »

Hans-Martin hat geschrieben:Man könnte auch sagen, die Verwendung der Rollerblocks stülpt der Musikwiedergabe einen bestimmten Effekt über, den man entweder mag oder nicht. YMMV
Hört sich nach Hifi Esoterik an... Was genau soll der Effekt sein, der da stülpt :|

Was ist eigentlich auf der oberen Seite der Kugel? Unten liegt die Kugel ja im "Pfännchen" und oben drückt die Kugel gegen den Boden der Box bzw. Gerätegehäuse!?

Grüße
Michael
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Michael
Ich meinte die Diffusität, die berichtete "Räumlichkeit"
Grüße Hans-Martin
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MichaNRW
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Beitrag von MichaNRW »

Hallo Hans-Martin

danke!
Okay, dann könnte man den "Effekt" hörbar machen und in etwa so einordnen wie es hier bei einem Mitbewerber Produkt zu hören ist: https://www.youtube.com/watch?v=aY-cSuKzu_w

Grüße Michael
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MichaNRW
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Beitrag von MichaNRW »

MichaNRW hat geschrieben:Was ist eigentlich auf der oberen Seite der Kugel? Unten liegt die Kugel ja im "Pfännchen" und oben drückt die Kugel gegen den Boden der Box bzw. Gerätegehäuse!?
Habe es nun auch herausgefunden, es liegen (grob geschliffene) Platten mit bei. Denke das es so nicht funktionieren kann (Reibungswerte zu hoch) und wenn dann sollte oben auch ein "Pfännchen" angebracht sein. Viel Spaß beim Aufstellen der Boxen ;) Wenn man die Boxen mit Gewicht X auf die beiden gegenüberliegenden Rollerblocks mit der Reibungskraft, also Gleit- und Rollreibung eingerechnet stellt, rollt da ggf. garnix mehr, es rutscht im bestenfalls noch oder aber es tut sich nichts mehr ;)
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Die Produktion ist zumindest nicht China (Coole Lache :)):
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Rollerblocks Macher stellen im Haupterwerb medizinische Implantatteile und Präzisionsteile für Hubschrauber her.

Gruß
Michael
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