Lautsprecher an- oder entkoppeln?

shakti
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Beitrag von shakti »

Hallo "radiohörer" (Vorname?)

Meine Empfehlung nach vielen Ständer- und Kopplungsversuchen.

Die LS müssen fest auf den Staender!,

Befestigungspunkt idealerweise die Aussenecken der Lautsprecher, ansonsten die Aussenecken des Staenders.

Interessanterweise klinge festgeschraubte LS nicht so gut, wie fest"geklebte",

klanglich am besten war (und ist) nach meinen Versuchen das bekannte BLU TACK

http://www.amazon.de/Bostik-Blu-Tack-80 ... B000TAUQTG

Fuer den Staender gibt es viele Moeglichkeiten der Verbindung zu Boden., so haben zB sowhol Pulsar Points also auch Ensemble Cones M8 Gewinde und lassen sich mit den Staendern verbinden.

Ich persoenlich mag klanglich aber die Kombination aus Metall und HolzElementen und bin immer wieder ueberzeugt von den HARMONIX Spikeuntersetzern, die bis jetzt in vielen Ketten klanglich ueberzeugen konnten

http://www.sieveking-sound.de/combak/detail/id/45

Daher meine Empfehlung, kurz und knapp:

BLU TACK und HARMONIX RF 909

netten Gruss

Juergen
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

wgh52 hat geschrieben: Und die Filzfüßchen drücken sich ja auch platt...
Hallo Winfried,

ja das stimmt, lässt sich durch Qualität und Fläche jedoch beherrschen, von mir aus auch ein anderes Material, aber etwas härterer Filz ist hier nicht schlecht.

Es ist m.E. ganz einfach: Setzt man hier Material "ohne jegliche plastische Komponente" ein, dann bekommt man wenig Fugendämpfung und wenig Zusatzdämpfung für Schwingungen des Gehäuses bzw. des Ständers "in sich" (üblicherweise im oberen Bass bis Mittelton).

Man kann ersatzweise auch eine Unterlegmatte aus Regupol o.dergl. (ganz- oder teil-) flächig verwenden ... die "federt" aber mehr, als das sie dämpft. Man kann die Regupol Matte auch beidseitig mit dem Kautschuck "innig einschmieren", so daß er in deren Ritzen dringt und beidseitig einen innigen Kontakt (LS zu Montageplatte über Regupol Matte) herstellt.

Man kann auch mit doppelseitigem Klebeband arbeiten, dann fehlt aber ebenfalls Dämpfung und es geht evt. nicht ohne Spuren ab, wenn der LS mal vom Ständer runter soll ...

Es muss am Ende jeder selbst wissen, wie er so eine Aufgabe inkl. "individueller Nebenbedingungen" lösen mochte, deshalb gebe ich ja "Anregungen" und keine Empfehlungen ...

4 Gummi-/Silikonfüße nur unter den Ecken bieten jedenfalls kaum Dämpfung ... "geht" aber auch.

Eine insgesamt nur "aufliegende" Konstruktion (LS auf "Ständer") ist m.E. ohnehin nur eine "Notlösung".


Shakti hat geschrieben: Die LS müssen fest auf den Staender!, ...
Hallo Jürgen,

hatte Deinen Post noch nicht gesehen: Zumindest hier haben wir wohl eine Gemeinsamkeit.

Grüße Oliver
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Darf ich auf eine weitere Möglichkeit hinweisen, die sich stark von Kautschuk und sonstig geklebtem/gefilztem/gespiktem Zeugs unterscheidet?

Siehe z.B. zur Veranschaulichung
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Dazu tonnenweise Lesestoff und mehr

Grüsse
Uli
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Uli,

solche Lösungen würden bei mir - im Gegensatz zu bekannten und nachweislich wirksamen Seildämpfern, Drahtgewebedämpfern, Elastomerdämpfern etc. - sehr an Vertrauen gewinnen, wenn mir jemand eine einzige nachweislich erfolgreiche Industrieanwendung zeigen könnte, z.B. zur Entkopplung einer Maschine mit rotierenden Komponenten vom Hallenboden. Auch bei einer Maschine mit bewegten Komponenten nur auf einer Achse ("Schiffchen in Webstuhl") würde mich eine erfolgreiche Anwendung eines solchen Systems schon interessieren ...

Ein hartes "Kugel in Senke" System kann nur rein horizontale Komponenten aufnehmen und in "Lageenergie" umwandeln. Ohne weitere Dämpfungskomponenten steckt die aufgenommene Energie dann ähnlich darin, wie in einem (weitgehend ungedämpften) Schwerependel.

Die Kräfte, die von einem LS-Gehäuse als Ganzes ausgehen, sind aber meist nicht rein horizontal (parallel zum Boden), weil die Membranbewegung (Bass-Systeme ohne "Impulsausgeich" angenommen) in der Regel außerhalb des Schwerpunktes des Gesamtgehäuses angreift (nur manche Subwoofer mögen hier Ausnahmen darstellen). Dadurch entstehen Drehmomente, die zu "Dreh- und Nickbewegungen" führen. Alle diese Komponenten werden von dem harten "Kugel und Senke" System auf den Boden durchgeleitet, wenn nicht noch weitere federne bzw. dämpfende Komponenten vorhanden sind.

Das Aufhängen der LS z.B. an einem Seil unter der Decke (auch pendelähnlich) wäre m.E. ein effektiverer Ansatz, weil das Seil die ganzen "Dreh- und Nickbewegungen" nicht starr übertragen und ggf. sogar dämpfen kann.


Grüße Oliver
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Oliver,

ich kann aus eigener Erfahrung beitragen, dass ich mal ähnliche Dämpfer mit Kugeln (und Senke) unter meinen Boxen hatte,
das war richtig gut. Ich habe diese nur an den Händler zurückgegeben und gegen Metal / Elastomer Dämpfer getauscht, die etwas schlechter klangen, weil die Kugelvariante ein 3er Set je Box waren, was bei meinen damaligen Kompaktboxen und sehr beengten Aufstellungsverhältnissen einfach nicht praktikabel war.
Funktioniert hat das ganze jedenfalls hervorragend.
Wie immer hilft eben nur ausprobieren.

Grüße Jürgen
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

O.Mertineit hat geschrieben:sehr an Vertrauen gewinnen, wenn mir jemand eine einzige nachweislich erfolgreiche Industrieanwendung zeigen könnte, z.B. zur Entkopplung einer Maschine mit rotierenden Komponenten vom Hallenboden.

snip

Das Aufhängen der LS z.B. an einem Seil unter der Decke (auch pendelähnlich) wäre m.E. ein effektiverer Ansatz, weil das Seil die ganzen "Dreh- und Nickbewegungen" nicht starr übertragen und ggf. sogar dämpfen kann.
Oliver,

kannst Du mir Beispiele nennen für nachweislich erfolgreiche Industrieanwendungen, z.B. zur Entkopplung einer Maschine mit rotierenden Komponenten vom Hallenboden
- mittels Knetkautschuk und Filzplättchen ?
. mittels Seilaufhängung unter der Decke ?

Bei den verlinkten Threads ist mit Barry Diament ein anerkannter und namhafter Vertreter seiner Zunft (http://www.soundkeeperrecordings.com/) beteiligt, der gerade für positive Erfahrungen mit den Rollerballs plädiert.
Also einfach mal testen ...

Grüsse
Uli
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Aus: http://www.symposiumusa.com/isisrb.html

"Cup-race devices (such as Rollerblocks) use up a greater part of the mechanical energy as work; flat-race devices can only dissipate mechanical energy as heat (friction). Putting a ball in a cup race forces the ball, upon displacement of the reference support, to try to "roll up" an incline. As it does so, it pushes the component or whatever it supports upward, accelerating a mass, and thus using up the energy primarily as work. ... "



Offenbar beliebt es dem Hersteller, selbst Schülern auf Physik Mittelstufen-Niveau einen Bären aufzubinden:

Wenn ich eine Masse anhebe, dann habe ich die dazu benötigte Energie eben nicht "aufgebraucht", sondern sie steckt in nun - bei einem reibungsfreien System komplett - in der Lageenergie (*), welche dem System auch weiterhin wie in einem Schwerependel zum Schwingen zur Verfügung steht (Lageneenregie ist "Masse mal Höhenunterschied") . Denn die "angehobene" Masse kommt ja wieder "herunter".

Ein hartes "Kugel und Senke" System kann also (nur) rein horizontale Komponenten aufnehmen und das auch nur innerhalb des Resonanzbereiches des zusammen mit der "Last" gebildeten Schwerependels.

Für eine "Abfuhr" der Schwingungsenergie aus dem System wird allein durch solche Vorrichtungen nicht gesorgt, dafür wäre zwingend eine Umwandlung in Wärme notwendig. Die Lageenergie bleibt weiterhin im System.

Außerdem werden aus horizontalen Kräften durch dieses System erst vertikale Komponenten erzeugt(!), (durch Bewegung der Kugel in Kreisbahn ...) die es aber selbst (s.o.) gar nicht dämpfen kann ...


Man könnte m.E. genausogut "Perpetua Mobilia" verkaufen, dafür würde man jedenfalls kein Patent erhalten. Man sieht wieder sehr deutlich: Patente beeinhalten keine Prüfung der Gesamtfunktion oder eine Bewertung der "Effizienz" einer Konstruktion.


Grüße Oliver

_______________
(*) https://de.wikipedia.org/wiki/Potentielle_Energie
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Uli.Brueggemann hat geschrieben: z.B. zur Entkopplung einer Maschine mit rotierenden Komponenten vom Hallenboden
- mittels Knetkautschuk und Filzplättchen ?
. mittels Seilaufhängung unter der Decke ?
Hallo Uli,

bitte nicht vermischen:

Für das Entkopplungsproblem vom Boden habe ich weiter oben u.a. abgestimmte Drahtseildämpfer, Drahtgewebedämpfer, Elastomerdämpfer, ... vorgeschlagen: Das sind ausnahmslos sauber parametrierbare Lösungen mit industrieller Anwendung.

Bei den "Kautschuk Filz etc." Geschichten ging es vielmehr um einen "innigen aber dämpfenden Kontakt" zw. LS und Ständerplatte, wenn man z.B. nicht "kleben oder schrauben" will.

Ich kann es aber künftig auch ganz lassen, mich zu solchen Themen noch zu äußern:

Esoterik-Kram im Bereich "Schwingungsdämpfung und Entkopplung" kann ausschließlich im HiFi Bereich verkauft werden, weil er in industriellen Anwendungen keine Chance hat. Auf der anderen Seite gibt es kaum Dämpfungs- und/oder Entkopplungsprobleme, die im HiFi oder High End Bereich "strukturell unterschiedlich" zu üblichen industriellen Anforderungen wären:

- Massenbereiche
- Frequenzbereiche
- Schwingungsebenen
- ...

Es gibt gar keine "Sonderanforderungen" im Hifi Bereich, die in der Industrie nicht schon mal irgendwo aufgetreten - und meist auch gelöst worden - wären.

Ich kann daher nur dafür plädieren - und werde das hiermit nun auch zum letzten Mal in diesem Forum tun - sich mit gängigen Techniken zur Minimierung von Körperschall und seiner Übertragung angemessen zu befassen und esoterische Ansätze dazu grundsätzlich links liegen zu lassen.

Denn Ressourcen und auch die Lebenszeit sind in der Regel begrenzt: Man möchte Probleme irgendwann auch mal lösen, ganz besonders wenn sie zu den "ohnehin bereits gelösten" gehören.


Grüße Oliver
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Beitrag von O.Mertineit »

h0e hat geschrieben: Funktioniert hat das ganze jedenfalls hervorragend.
Wie immer hilft eben nur ausprobieren.
... nein Danke.

Mich interessieren an dieser Stelle ausschließlich Messungen und Parameter:

"Entkoppeln" bedeutet dem Wesen nach "mechanisches Tiefpassfiltern". Dazu bin ich bei meinen eigenen Konstruktionen - dort wo es benötigt wird - gerade noch selbst in der Lage :wink: .


Ich bin aus dem Thema hier raus und wünsche noch allseits gute Unterhaltung. Lege jedoch Wert auf die Feststellung, daß ich keinen Groll hege und wirklich jedem seine "Experimentierfreude" und auch "Klangerleben" sehr gerne lasse:

Nur bitte ich, mich nicht mehr bei diesen Themen (Entkopplung, Körperschall) von "exotischen" Ansätzen überzeugen zu wollen ... ich habe daran keinerlei Interesse.

Viele Grüße

Oliver
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Beitrag von MichaNRW »

Kugeln leiten ja eigentlich die Energie nur punktuell in ein Elastomer, ist das nix - ist der Rest auch nix ;)
Komme vom Maschinenbau und da verwendet man oft zur elastischen Lagerung von z.B. Bordelektronik in Flugzeugen oder seismologischen Apparaten diese Dinger hier: Kompaktfeder ZITAT: Kompaktfedern! Im Vergleich zu konventionellen Drahtseilfedern ermöglicht die kompakte Bauart dieser Isolatoren eine kleinere Bauweise ... ENDE Ob das nun gewünscht ist und man sich die hässlichen Dinger ins Haus holt, muss man selber wissen. Ich verwende einfach nur einen Radiergummi und Akopatz nun ja, so ähnlich halt ;) Imho solle man erst mal die Schwingungs-Frequenz am Gehäuse ermitteln. Ich baue Dir so ein Akopatz genau für Deine Anforderung ... Problem hier ist aber leider das Messgerät zubekommen :mrgreen:

Grüße
Michael
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Uli.Brueggemann hat geschrieben: kannst Du mir Beispiele nennen für nachweislich erfolgreiche Industrieanwendungen, z.B. zur Entkopplung einer Maschine mit rotierenden Komponenten vom Hallenboden
- mittels Knetkautschuk und Filzplättchen ?
. mittels Seilaufhängung unter der Decke ?

Hallo Uli,

nur noch der Ordnung halber, ich beginne mit "Seilaufhängung":

"drone rope damper":
https://www.google.de/search?q=drone+ro ... 20&bih=741

Das Beipiel hatte ich in einem Post weiter oben schon genannt.

"Filz Entkopplung":
https://www.google.de/search?q=drone+ro ... ntkopplung

Beispiel zu "Butyl Kautschuk":
http://www.zrunek.at/de/viton/kompetenz ... pfung.html


Grüße Oliver
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h0e
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Beitrag von h0e »

O.Mertineit hat geschrieben:
h0e hat geschrieben: Funktioniert hat das ganze jedenfalls hervorragend.
Wie immer hilft eben nur ausprobieren.
... nein Danke.
Hallo Oliver,

evtl. sind Deine Erklärungsversuche eben lückenhaft, denn ein positiver Effekt war hier nicht zu überhören.
Eine Erklärung kann ich hierfür nicht geben. Klar ist, dass wohl nur horizontale Kräfte verabeitet werden können. Ein grundsätzlich ablehende Haltung finde ich befremdlich.
Interssant finde ich die Seilaufhängungen. Gibt es da auch konkrete Produkte, die für den "Endverbraucher" gedacht sind?

Grüße Jürgen
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MichaNRW
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Beitrag von MichaNRW »

Hallo Jürgen,
h0e hat geschrieben:Gibt es da auch konkrete Produkte, die für den "Endverbraucher" gedacht sind?
Seilaufhängungen Shop : http://shop.krausse-daempfungstechnik.d ... kbnvlrnl00
Infos zu den Produkten gibt es hier: http://www.krausse-daempfungstechnik.de/produkte.html

Eventuell hat Oliver noch eine gute Quelle/Shop, so kann man ein wenig die Preise vergleichen ;)

Gruß
Michael
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

O.Mertineit hat geschrieben:
Uli.Brueggemann hat geschrieben: kannst Du mir Beispiele nennen für nachweislich erfolgreiche Industrieanwendungen, z.B. zur Entkopplung einer Maschine mit rotierenden Komponenten vom Hallenboden
- mittels Knetkautschuk und Filzplättchen ?
. mittels Seilaufhängung unter der Decke ?

Hallo Uli,

nur noch der Ordnung halber, ich beginne mit "Seilaufhängung":

"drone rope damper":
https://www.google.de/search?q=drone+ro ... 20&bih=741

Das Beipiel hatte ich in einem Post weiter oben schon genannt.

"Filz Entkopplung":
https://www.google.de/search?q=drone+ro ... ntkopplung

Beispiel zu "Butyl Kautschuk":
http://www.zrunek.at/de/viton/kompetenz ... pfung.html


Grüße Oliver
Oliver,

ich mag hier keine Auseinandersetzungen anzetteln, ich bin eher für ein sich zusammen setzen.
Aber bitte gestehe mir doch zu, dass jemand einmal auf so absolutistische Aussagen wie besagte Entkopplung von Maschinen mit rotierenden Massen vom Hallenboden reagiert. Du führst so ein Beispiel an um damit so locker die Rollerballs zu diskreditieren, aber konkrete Hinweise auf die rotierenden Maschinen liefern Deine Google-Bilder auch nicht wirklich.

Bitte berücksichtige hierbei, dass ich für einen beträchtlichen Zeitraum meines Lebens im Werkzeugmaschinenbau tätig war und als technischer Leiter Entwicklungen von Hochgeschwindigkeitsfräsmaschinen verantwortet habe. Und das nicht nur für kleine Maschinen sondern bis hin zu großen Portalmaschinen mit einigen Tonnen bewegter Masse.

Ich maße mir also an, ein bisschen was von Schwingungsdämpfung zu verstehen. Und klar ist ein Rollerball ein nettes Beispiel für ein Perpetuum mobile. Zumindest solange man das Ganze als reine Umwandlung von Lageenergie in kinetische Energie und zurück betrachtet, ohne dass eben Energie in Wärme umgesetzt wird.
Letztlich muss also die überflüssige Energie irgendwohin, so schnell wie möglich durch Reibung vernichtet werden. Das ist beim Drahtseildämpfer auch nicht anders. Eine reine Feder dämpft ja auch nicht wirklich, es sei denn durch innere Reibung, was aber dann auch nicht so viel ist. Insofern gibt es also bei jeder Radaufhängung eine Feder und eine Dämpfung.

Und es geht dabei dann hier auch um die Verhältnismäßigkeit. Üblicherweise werden bei Lautsprechern keine Tonnen bewegt, sondern geringe Massen. Wenn also die Reactio auf eine Membranbewegung eine seitliche Bewegung ist, die durch den Rollerball (übrigens wirken dann aber in die Hubbewegung eines Lautsprechergewichts) umgesetzt wird, dann bewegt sich nicht wirklich so viel wie möglicherweise vermutet.
Und es kommt auch die Materialpaarung der Lagerung an, die Punkt-/Flächenberührung bedingt dabei Walkarbeit.

Also, ganz so simpel ist es wohl doch nicht.

Grüsse
Uli
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der_yeti
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Beitrag von der_yeti »

Hallo Zusammen,

vielleicht hilft folgender Link: http://www.roehrenklingklang.de/LightNE ... lisolation

Ich habe sehr gute Ergebnisse mit dem Aufstellen meiner Lautsprecher auf Schraubendruckfedern gemacht. Die Federrate habe ich nach der Formel berechnet, die in dem Link weiter oben genannt ist.

Die Federn habe ich dort geordert: http://www.febrotec.de/content.php?seit ... ptrubrik=2 , unkompliziert, schnell, freundlich, günstig (38,- für einen 8er Satz) :D

Viele Grüße,
Alex
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