Lautsprecher an- oder entkoppeln?

O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Uli,

jetzt zieht's mich also doch wieder rein ... in die Diskussion :)

"Walkarbeit" ist/wäre für mich ja als Dämpfungsmechanismus völlig akzeptabel. Aber mein obiges Herstellerzitat argumentiert ja gerade nicht so, sondern mit "Umwandlung in Lageenergie".

Die ist aber - wie ich schrieb - immer noch "im System" und nicht "draußen". Wenn ein Hersteller die Funktion seiner eigenen Produkte nicht erklären kann, dann muss das doch iemand anders für ihn übernehmen, oder ?

Die "Rollerball" Bauformen, die ich sehe, verwenden extrem harte Werkstoffe für "Kugel und Mulde", so daß ich bestenfalls elastische Komponenten erkennen kann und keine plastischen.

Sobald plastische Komponenten das sind, ist es für mich fast ein üblicher "elastomer" Dämpfer und ich habe keine Probleme mehr damit.

Ich hätte aber auch noch eine "böse" Erklärung für Klangveränderungen durch "Rollerballs" ... speziell wenn es um Subwoofer und Dielenböden geht.

Kommt als Antwort auf Jürgen ...

Grüße Oliver
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h0e
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Beitrag von h0e »

O.Mertineit hat geschrieben:Ich hätte aber auch noch eine "böse" Erklärung für Klangveränderungen durch "Rollerballs" ... speziell wenn es um Subwoofer und Dielenböden geht.
Hallo Oliver,

im speziellen Fall ging es um eine kompakte closed Box,
die auf einer MDF Platte auf einem sehr schweren Stahlschrank stand,
der wiederum Altbau typisch auf (wenn auch teppichüberdecktem) Holzbalkendeckenboden stand.
Der Kunststoff der "Mulde" war durchaus nicht hart, eine Walkarbeit wäre im Bereich des möglichen,
kann ich mir aber nicht so recht vorstellen, denn wirklich elastisch war er nicht.

Wenn Du einen Erklärungsversuch hast, gerne.

In meinem aktuellen Setup habe ich meine LS mit Spikes an Schieferplatten angekkoppelt,
die wiederum mittels elastischen Gumminfüßen vom Dielenboden (Holzbalkendecke) abgekoppelt sind.
Vorher hatte ich extreme Vibrationen des Bodens, das Klang scheußlich, im Vergleich.

Die Drahtseildämpfer könnten doch auch für andere Geräte super sein?!
Hat das mal jemand ausprobiert?

Der Vergleich mit Dämpfung von Maschienen hinkt m.E. nach, weil dort kennen wir die konkrete Aufgabe.
Wir kennen das Gewicht der Anlage und die Schwingfrequenz, der dann gezielt mittels Fundament und Dämpfung zu Leibe gerückt werden kann.
Wie geht das bei einer Box, oder gar bei einem Hifi - Baustein?

Grüße Jürgen

Grüße Jürgen
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

h0e hat geschrieben: Wie geht das bei einer Box, oder gar bei einem Hifi - Baustein?
Hallo Jürgen,

ein Subwoofer - unterhalb der Frequenz wo das Gehäuse "in sich" schwingen kann oft also <150Hz - ist ein recht harmloser "Klotz" der "hin- und her" wackelt und evt. ein paar "Drehkomponenten" hat, also Kräfte, die ihn um eine bestimmte Achse drehen wollen, wenn die "Hubachse" der Membran nicht auf den Gesamtschwerpunkt des Gehäuses zeigt. Das ist wirklich nicht so viel anders als bei einer Waschmaschine ...

Man berechnet im Bedarfsfall Aufhängungen, um Eigenfrequenzen in bestimmten Schwingungsebenen in den Infraschall zu legen und hinreichend zu dämpfen.

Sobald solche "Rollerballs" weiche Mulden (mit plastischer Komponente) oder auch solche Kugeln hätten, wären es für mich "Dämpfer wie andere auch" (Stichwort "Walkarbeit" von Uli): Kein Problem mehr für mich.

Aber die (behauptete ...) Funktion wird doch herstellerseitig ganz anders beschrieben ...

http://www.symposiumusa.com/isisrb.html

"Cup-race devices (such as Rollerblocks) use up a greater part of the mechanical energy as work; flat-race devices can only dissipate mechanical energy as heat (friction). Putting a ball in a cup race forces the ball, upon displacement of the reference support, to try to "roll up" an incline. As it does so, it pushes the component or whatever it supports upward, accelerating a mass, and thus using up the energy primarily as work. ... "

Dinge, die nicht so funktionieren wie beschrieben, "funktionieren" m.E. nicht. Sie tun evt. etwas "anderes".

Mich "interessieren" (stören) die "Stahl in Keramik" Ansätze mit deren behaupteter Umwandlung von Bewegungs in Lageenergie, und zwar so, daß sie "weg" sei (aus dem System draußen), denn das geht nicht. Horizontalkomponente in "Lageenergie" umwandeln geht schon: Jedes Schwerependel tut das.

Ein "reibungsfreies Rollerball" System ist dem Wesen nach ein Schwerependel, allerdings wird auch etwas Rotationsenergie in die Kugeln gesteckt, was ähnlich wie eine "Masseträgheit" wirkt. Die ist aber klein zur Trägheit der aufliegenden Last (z.B. des Subwoofer-Gehäuses).


Grüße Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

h0e hat geschrieben: evtl. sind Deine Erklärungsversuche eben lückenhaft, denn ein positiver Effekt war hier nicht zu überhören.
Hallo Jürgen,

es war ein positiver Effekt sicher für Dich in einer konkreten Situation zu hören. Das heißt ja nicht, daß z.B. ich diesen erklären kann/muss oder gar in gleicher Weise empfinden müsste, zumal die gleiche Situation sich möglicherweise nicht mehr ohne Weiteres nachstellen lässt.

Ich höre z.B. "positive Effekte" grundsätzlich dann, wenn wirklich Probleme durch Schwingungsanregung - wie Vibrationen von Lautsprechern, deren Gehäusen oder deren Umgebung wie z.B. Dielenböden - weniger werden. Auch damit habe ich Erfahrung.


Ich versuche trotzdem bewusst mal eine (ganz) "böse" (aber mögliche) Erklärung für "klangliche Veränderungen" durch harte "Kugel - Mulde" Lager ("Rollerklock") in best. Situationen ...

Ein gedachter Subwoofer, dessen einzelne Membran sich genau mit ihrem Mittelpunkt vor dem Schwerpunkt des Gesamtgehäuses bewegen würde (z.B. Würfelgehäuse mit mittig montiertem Treiber), hat bevorzugt Bewegungskomponenten parallel zum Boden ("übliche" Montage des Treibers vorn, kein "Bodenwoofer"). Schwingungen des Gehäuses "in sich" (meist erst im mittleren-oberen Bass relevant) lasse ich mal weg.

Wir nehmen einen schönen Dielenboden an ... mit Grundresonanzen und Resonanzen höherer Ordnung für alle Balken, die direkt durch das aufliegende Subwoofergehäuse angeregt werden können.

Wir können den Sub jetzt auf angepasste Dämpfer stellen oder einfach nur auf einen "Sandsack" oder auch auf eine "Regupol" Matte, damit er u.a. nicht wegrutscht und evt. "spazieren geht".

Alternativ können wir ihm vier "Wunderkugeln" ("Rollerblock") (hartes "Kugel - Mulde" Lager aus Stahl bzw. Keramik) wie oben beschrieben unterbauen.

Vorher konnte dieser Sub den Dielenboden nicht so richtig schön anregen, denn die Kräfte waren ja überwiegend "parallel" zum Boden ... :

Jetzt wird der Sub bei (minimaler) "vor" und "zurück" Bewegung des Gehäuses jeweils auch (minimal) angehoben, was eine vertikale Komponente (jedoch mit merklicher Kraft) erzeugt, die zuvor nicht ausgeprägt war, nun aber - dank "Rollerblock" - den Boden "erst richtig" anregen kann.

Der Hub vertikal zum Dielenboden ist klein, aber die Kraft kann "deutlich" sein. Die beschleunigende Kraft, die durch die "Muldenwirkung" das Gehäuse nach oben drückt, drückt ebenso mit umgekehrtem Vorzeichen ("actio=reactio") auf den Dielenboden und der Dielenboden hat eine schön große Abstrahlfläche. Aufgrund der hohen Steifigkeit (Dicke) strahlt der Dielenboden auch bei tiefen Frequenzen schon recht effizient ab (große Biegewellenlänge).

Und - hoppla ! - wir erzeugen auch noch Klirr:
Denn aus der "vor - zurück" Bewegung (des Gehäuses als minimale Ausgleichsbewegung zur Membran "zurück-vor") wird durch die Wirkung der rotationssymmetrischen Mulde gegenüber dem Dielenboden nun "runterdrücken - runterdrücken" und zwar sowohl für die "positive" als auch für "negative" Halbwelle bei sinusförmiger Anregung: Also regen wir den Dielenboden jetzt mit doppelter Anregungsfrequenz schön an (ähnlich Gleichrichtereffekt), da wo wir ihn zuvor eigentlich ganz in Ruhe ließen, als "Rollerblock" noch nicht untergebaut war.

Ein Dielenboden der über so einen Anregungsmechanismus ein bischen "K2" verursacht klingt möglicherweise "interessanter" als einer, der einfach nur "wenig" angeregt wird.

Es ist bekannt, daß viele Hörer z.B. auch Subwoofer mir größerem Klirr als "präziser" empfinden ...
deshalb muss man nicht jedes Hörempfinden anderer Hörer "in gleicher Weise bewerten", "teilen" oder auch nur erklären.


Grüße Oliver

__________

Meine LS sind hingegen auf niedrigen Klirr und möglichst geringe mech. Schwingungsanregung des Gehäuses - und auch der Umgebung - ausgelegt.

Z.B. auf gut gemachten Subwoofern mit Impulskompensation kann man Gläser abstellen ... da genügen dann wirklich "Filzfüße", wenn sonst alles stimmt.

Dipol Subwofer "vibrieren" auch bei paarweisen Membranen mit Impulsausgleich "ganz zart" aufgrund der beschleunigten Luft, aber auch das findet bei guter Auslegung "parallel" zum Boden statt, und kann bei Bedarf gut abgefangen werden.
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Oliver,

interessanter Erklärungsversuch zur "Kugellagervariante".
Leider kann ich das nicht mehr nachstellen, weil ich die Dinger nicht behalten habe.

Was ich nicht verstanden habe, wie legst Du jetzt eine Dämpfung für eine Box aus, die entgegen einer Maschiene doch ein Frequenzspektrum von thteoretisch 20Hz bis 20kHz hat,
wobei für die Effekte sicher im wesentlichen die tiefen Freqenzen den entscheidenden Einfluss haben dürften.
Es ist anzunehmen, dass wohl eher nur die tiefen Frequenten für das Problem relevant sein dürften.
Aber da bleibt dann immer noch ein großes Spektrum an Frequenzen übrig, oder?

Grüße Jürgen
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

h0e hat geschrieben: Was ich nicht verstanden habe, wie legst Du jetzt eine Dämpfung für eine Box aus, die entgegen einer Maschiene doch ein Frequenzspektrum von thteoretisch 20Hz bis 20kHz hat,
wobei für die Effekte sicher im wesentlichen die tiefen Freqenzen den entscheidenden Einfluss haben dürften.
Hallo Jürgen,

also jetzt mal "entkoppeln" vom Boden:

Wenn das über ein mech. Tiefpassfilter geschieht, dann bringt das "anregende Objekt" die Masse mit und die Dämpfer bringen "Nachgiebigkeit" und "Dämpfung" (Reibung, mech. Widerstand) mit.

Jetzt sollte die Eigenfrequenz des Systems - eigentlich alle Eigenfrequenzen in allen relevanten Schwingungsebenen - (wenns ein LS ist) im Infraschall liegen und nicht zu hohe Resonanzgüten haben.

Die höheren Frequenzen sind deshalb für das Entkoppeln weniger ein Problem, weil deren "Geschwindigkeit" (Schnelle des Objekts am "Kontaktpunkt" des Dämpfers) bei höheren Frequenzen noch wirksamer durch die Nachgiebigkeit der Dämpfer aufgezehrt wird, und kaum noch Kräfte zum Boden "durchgeleitet" werden.

Im Idealfall kümmert man sich also um die tieftste Frequenz, die noch hinreichend entkoppelt werden soll, und darüber wird es dann "von allein" noch besser ...

Natürlich ist die Welt nicht perfekt und auch Eigenschwingungen bei höheren Frequenzen können auftreten, wenn z.B. das LS-Gehäuse in sich schwingt. Aber auch das ließe ein Dämpfer beruhend rein auf "Nachgiebigkeit" und "Reibung" eben nur noch "gedämpft" - etwa zum Boden - durch.

Im Großen und Ganzen kann man aber schon sagen: "Tiefe Frequenzen entkoppelt, alles darüber entkoppelt".

Z.B. Eine "lange Blattfeder" kann natürlich ab einer bestimmten Frequenz auch selbst in sich zum "resonanten" Objekt werden und zeigt dann über die Länge verteilt sowohl Federsteifigkeit als auch Massereaktanzen ... also müssen auch alle Komponenten der Dämpfer selbst immer passend für den gesamten Frequenzbereich ausgewählt werden.

U.a. Seildämpfer und Elastomerdämpfer sind aber diesbezüglich m.E. "gutmütig" ...


Grüße Oliver
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

O.Mertineit hat geschrieben:
Wir können den Sub jetzt auf angepasste Dämpfer stellen oder einfach nur auf einen "Sandsack" oder auch auf eine "Regupol" Matte, damit er u.a. nicht wegrutscht und evt. "spazieren geht".

Alternativ können wir ihm vier "Wunderkugeln" ("Rollerblock") (hartes "Kugel - Mulde" Lager aus Stahl bzw. Keramik) wie oben beschrieben unterbauen.

Vorher konnte dieser Sub den Dielenboden nicht so richtig schön anregen, denn die Kräfte waren ja überwiegend "parallel" zum Boden ... :

Jetzt wird der Sub bei (minimaler) "vor" und "zurück" Bewegung des Gehäuses jeweils auch (minimal) angehoben, was eine vertikale Komponente (jedoch mit merklicher Kraft) erzeugt, die zuvor nicht ausgeprägt war, nun aber - dank "Rollerblock" - den Boden "erst richtig" anregen kann.

Der Hub vertikal zum Dielenboden ist klein, aber die Kraft kann "deutlich" sein. Die beschleunigende Kraft, die durch die "Muldenwirkung" das Gehäuse nach oben drückt, drückt ebenso mit umgekehrtem Vorzeichen ("actio=reactio") auf den Dielenboden und der Dielenboden hat eine schön große Abstrahlfläche. Aufgrund der hohen Steifigkeit (Dicke) strahlt der Dielenboden auch bei tiefen Frequenzen schon recht effizient ab (große Biegewellenlänge).

Und - hoppla ! - wir erzeugen auch noch Klirr:
Denn aus der "vor - zurück" Bewegung (des Gehäuses als minimale Ausgleichsbewegung zur Membran "zurück-vor") wird durch die Wirkung der rotationssymmetrischen Mulde gegenüber dem Dielenboden nun "runterdrücken - runterdrücken" und zwar sowohl für die "positive" als auch für "negative" Halbwelle bei sinusförmiger Anregung: Also regen wir den Dielenboden jetzt mit doppelter Anregungsfrequenz schön an (ähnlich Gleichrichtereffekt), da wo wir ihn zuvor eigentlich ganz in Ruhe ließen, als "Rollerblock" noch nicht untergebaut war.
Hallo Oliver
Ehrlich gesagt, kann ich deiner Argumentation nicht folgen.
Ich verstehe nicht, wie aus einer Anregungsfrequenz mechanisch die doppelte Frequenz entsteht. Denn bei doppelter Frequenz ist die erste Wellensteigung gleichorientiert, wie bei der Anregung, die zweite aber gegenläufig. Die Wendepunkte der doppelten Frequenz liegen zeitlich im Scheitelpunkt, im Wendepunkt und wieder im Scheitelpunkt der Grundfrequenz. Das verhindert mMn die Anregung, denn (konstanten Sinus vorausgesetzt) wird die zweite Halbwelle das aufheben, was die erste angeregt hat.
Erst bei der dreifachen Frequenz überwiegt die Übereinstimmung mit der Grundwelle.

In meiner Vorstellung sieht es so aus:
Der Boden sei plan, ebenso die Bodenfläche der Box, nahe der Vorder- sowie der Hinterkante der Box sind die Füße, gleiche Höhe sorgt für Planparallelität der genannten Flächen.
Die Anregung der Bewegung geht vom Rückstoß des Tieftönerantriebs aus, der parallel zum Boden geschieht (senkrechte Frontplatte vorausgesetzt). Da diese Achse zwangsläufig einen deutlichen Abstand zum Boden haben muss (mindestens halben Korbdurchmesser) und sich dieser Rückstoß über den Daumen aus dem Verhältnis Membranmasse zu Rest des Lautsprechergehäuses mit Körben/Magneten usw. errechnen lässt, wird bei einer Vorwärtsbewegung der TT-Membran eine Kippbewegung der Box um eine Achse ergeben, die nahe der Mittelachse der vorderen und hinteren Auflagepunkte liegt.
Damit werden die hinteren Füße stärker belastet, die vorderen entlastet.
Eine zusätzliche Drehkomponente entsteht, wenn die Schwingspulenachse am Schwerpunkt der Box vorbei geht, und in jedem Fall muss für die Drehbewegungsbetrachtung mit dem Trägheitsmoment weitergerechnet werden.
Damit entstehen für alle federnd entkoppelnden Konzepte schwer berechenbare Verhältnisse.
der_yeti hat geschrieben:vielleicht hilft folgender Link: http://www.roehrenklingklang.de/LightNE ... lisolation

Ich habe sehr gute Ergebnisse mit dem Aufstellen meiner Lautsprecher auf Schraubendruckfedern gemacht. Die Federrate habe ich nach der Formel berechnet, die in dem Link weiter oben genannt ist.
@Alex, Teil A konnte ich noch zustimmen, aber bei B wird es interessant.
Die genannte Formel kommt hier gar nicht zur Anwendung, da eine vertikale Anregung durch den Lautsprecher nicht in diesem Umfang existiert.
In den Abbildungen sind Hornlautsprecher gezeigt, deren Membranauslenkungen einerseits deutlich geringer ausfallen als bei geschlossenen Boxen, aber was schlimmer ist, deren Auslenkungsachse senkrecht zur hier berechneten Achse steht.
Schraubendruckfedern werden über ihre Federkonstante in axialer Richtung eine Aussage machen, wie aber sieht es bei seitlicher Auslenkung aus? Gerade da wird es klanglich interessant.

Wer mal eine Box auf einen Schaumstoffquader gestellt hat, und mitansehen musste, wie sie langsam zu irgendeiner Seite umkippte, und das bereits ohne Musikanregung auf die Membranen, der mag gern weiterdenken.
Wenn der Schwerpunkt der Box sich verlagert, weil er nicht genau über dem Mittelpunkt der Federkräfte lag und eine Kippbewegung einleitete, kann man sich fragen, warum die zunehmend belastete Feder nicht aufhielt, was die entlastete Feder noch unterstützte.
Kommen jetzt noch schwingende Kräfte hinzu, ist vielleicht Fall b dieser Darstellung zutreffender

Noch ein anderer anschaulicher Aspekt: Wenn ich eine massefreie Feder bewege, anhebe, bewegen sich alle Teile um denselben Betrag in dieselbe Richtung/Orientierung.
Ruht eine Masse auf dieser Feder, entscheidet die Frequenz der Bewegung: unterhalb der Resonanzfrequenz bewegt sich die Masse mit, bei der Resonanzfrequenz bewegt sie sich in Gegenrichtung, oberhalb der Resonanzfrequenz bewegt sie sich nicht. So stimmt man System und Tonarm beim Plattenspieler ab, damit die Musik voll übertragen wird, andererseits der Tonarm der Plattenoberfläche und ihrer Welligkeit (Warp) möglichst folgt. Da die Schallplatte bei 33 1/3 UpM dreht, entspricht das ca. 0,5Hz, folglich bleibt für die Chassisfrequenz nur der Bereich dazwischen, über Drehzahl und unter System/Tonarmresonanz, also zwischen 2-5Hz.
In der Praxis entstehen Frequenzmodulationskomponenten, und je weniger ausgeprägt die Amplitude, je geringer die Frequenz, umso näher liegen die Seitenspekteren an der abgespielten Tonfrequenz, umso weniger als Artefakte wahrnehmbar.

Wenn wir hier im Forum an anderer Stelle bei jitterarmen Oszillatoren bei Zielvorgaben mit Tendenz 0,1Hz landen, könnte man die Frage stellen, wie niedrig die Resonanzfrequenz der Entkopplung sein muss, um von der Box z.B. ein auf Trittschalldämmung schwimmend verlegtes Laminat nicht im hörbaren Bereich anzuregen (ohne Betrachtung der Luftschalleinkopplung bei der Ausbreitung).

Die Ankopplung der Box über Spikes an die große Masse des Estrichs erscheint dagegen als Kinderspiel.
Mit dem Medium Ständer dazwischen kommt noch ein Schwierigkeitsgrad hinzu.
Balazs Boxen haben schon ein außergewöhnliches Gewicht und ich bezweifle, dass Blutack langfristig seinen Dienst verrichtet, ohne herausgequetscht zu werden, auch wenn ich bei kleinen Boxen beste Erfahrungen damit gemacht habe.

Um die gewünschte Steigerung für Balazs zu erreichen, müsste der Ständer etwa auf der Höhe der Schwingspulenachse ansetzen und die Rückstoßkräfte zum Boden an die große Masse ableiten, ohne eine Kippbewegung der Box, ohne eine Vibrationsüberlagerung bei MT und HT zu ermöglichen.
Wenn man mit einem Gestänge die MT/HT-Einheit zur Masse der gemauerten Wand dahinter unbewegbar abstützt, der Bass samt Gehäuse davon elastisch entkoppelt wäre, verlangt dies nach einem kompromissbereiten Partner...
Grüße Hans-Martin
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

(zum "Rollerblock Device")
Hans Martin hat geschrieben: Ich verstehe nicht, wie aus einer Anregungsfrequenz mechanisch die doppelte Frequenz entsteht.
Hans Martin,

mal' es Dir vielleicht einfach mal auf, dann wird es einfacher und Du brauchst nicht soviel spekulieren.

Wenn die Mulde "hart" ist und ebenso "hart" an eine schwingfähige Fläche - großes Brett, Dielenboden - angekoppelt ist, dann entsteht bei sinusförmiger Bewegung (in horizontaler Ebene) einer (von oben eingespannten oder mit einer Masse balasteten) Kugel durch den Mittelpunkt der Mulde eine Schwingungsform, die in der Anregung nicht vorhanden war und u.a. die doppelte Frequenz enthält.

In welcher Größenordnung dieser Effekt in der Praxis auftritt, steht auf einem anderen Blatt.

In dem Moment wo Kugel, Mulde oder die weitere Einbettung der Mulde eine viskoelastische Komponente haben, bewegt sich das System in Richtung "gewöhnlicher Elastomer Dämpfer", weil es dann Komponenten gibt, deren (wiederholte) Verformumg Wärme erzeugt.

Die von mir zitierte Passage des Herstellers will jedoch Energie allein durch Hubarbeit bzw. Beschleunigungsarbeit "verbrauchen" bzw. "aufzehren": Damit bliebe die Schwingungsenergie jedoch im System. Ich wiederhole mich jetzt - so glaube ich - etwa zum zweiten Mal.

http://www.symposiumusa.com/isisrb.html

"Cup-race devices (such as Rollerblocks) use up a greater part of the mechanical energy as work; flat-race devices can only dissipate mechanical energy as heat (friction). Putting a ball in a cup race forces the ball, upon displacement of the reference support, to try to "roll up" an incline. As it does so, it pushes the component or whatever it supports upward, accelerating a mass, and thus using up the energy primarily as work. ... "

"To use up" heißt "verbrauchen", "aufbrauchen" (der Bewegungsenergie). Genau das leistet die Anordnung in einem für die Anwendung relevanten Sinne nicht, denn die Energie bleibt zumnindest in Form von Lageenergie bzw. "potentieller Energie" im System (vgl. Schwerependel).

Der Hersteller weiß aber offenbar recht genau, daß etwas "komisch" ist und er sich auf dünnem Eis bewegt: Er benutzt nicht das Wort "(to) dissipate" (umwandeln, verbrauchen, abführen), welches in der Physik für die Umwandlung (Abfuhr) einer Energieform in Wärme üblich ist. Der Hersteller bleibt also die Erklärung schuldig, wie die Bewegungsenergie aus dem System abgeführt werden soll. Er stellt nur eine Behauptung auf (die Energie würde "verbraucht") und verwendet dafür ein Wort, welches in der Physik unüblich ist (*).

Wo keine Energie in Wärme umgesetzt wird, gibt es jedoch für ein schwingfähiges System keine Dämpfung:

Q = "energy stored" / "energy dissipated" (per cycle)


Grüße Oliver

______________

(*) Das ist m.E. ein typisches Esoterik Merkmal: Man verwendet "Ausweichbegriffe", die jederzeit den Rückzug auf einen "das haben wir nie behauptet" Standpunkt ermöglichen, sobald man sich Rückfragen oder Kritik ausgesetzt sieht oder sich gegenüber Mitbewerbern juristisch auf einen "harmlosen" Standpunkt zurückziehen muss:

Z.B. "Lasst uns einfach sagen, die horizontale Bewegungskomponente wird (z.T.) in eine vertikale überführt ... Da kann keiner was gegen sagen, denn jeder weiß - hoffentlich - wie ein Schwerependel funktioniert. Und daß die Energie aus dem System "abgeführt" würde, haben wir ja schließlich nie behauptet (hehe...)."
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Lass uns mal einfach vergessen, was Symposium zum Thema sagt. Mir ging es um das Thema Rollerblocks als weitere Aufstellmöglichkeit an sich und das bei Symposium verfügbare Bild zeigt schlichtweg was gemeint ist. Ob deren Theorien ok sind hat Oliver nun bereits dreimal verneint. Ich fürchte, bei Symposium hat es trotzdem noch keiner gehört.

Ich stelle mir mal einen Subwoofer auf ebenen Rollen/Kugeln vor. Das Gehäuse macht dann eine Gegenbewegung zur Membran. Wenn die das Chassis auslenkende Kraft im Schwerpunkt des Gehäuses sitzt, ergibt sich kein Moment. Durch die Rollen/Kugeln wird das Gehäuse nicht in seiner Bewegung gehindert. Die horizontale Eigenresonanz ist Null, also eigentlich ideal.
Greift das Chassis nicht im Schwerpunkt des Gehäuses an, dann ergibt sich ein Moment über den Abstand zwischen actio und reactio. Die hierdurch (Nicken) entstehenden Kräfte, wirken sich je nach Bewegungsrichtung dann vorne oder hinten auf die Rollen/Kugeln aus. Über die tatsächliche Größe mag sich jeder selbst seine Gedanken machen.

Wird anstelle der Rollen nun eine "feste" Verbindung zum Boden gemacht (so fest, dass die Box nicht rutscht und nicht wandert), entsteht hier die Gegenkraft als reactio. Die muss zumindest kleiner sein als die Reibkraft/Haltekraft). (Es gibt übrigens nette Videos, wo ein Sub per Stick-Slip-Effekt durch den Raum wandert). Der Hebelarm bzgl. entstehender Momente wird größer. Je nach "Steifigkeit" der Verbindung zwischen Sub und Boden wird die Eigenresonanz groß.

Es wird m.E. klar, dass man sich nun beliebige Variationen dazwischen ausdenken kann. Um dann z.B. mit geeigneten Federsteifigkeiten die Eigenresonanz der horizontalen Gehäuseschwingung runter zu bringen.
Am niedrigsten wird sie mit Rollen/Kugeln oder der bereits angesprochenen Seilaufhängung (die eine freie horizontale Bewegung zulassen müsste). Um bei Rollen/Kugeln zu verhindern, dass sich alles frei irgendwohin bewegt (nicht notwendigerweise durch die Chassisbewegung verursacht, aber z.B. durch eine schiefe Ebene oder Anstoßen des Subs) landet man zwangsläufig bei einer konkaven Fläche bzw. Mulde. Die Schwerkraft wirkt hier einem Klettern der Rolle/Kugel entgegen.
Eine Seilaufhängung wirkt in diesem Sinn ähnlich, auch hier "hebt" sich der Sub bei seitlicher Auslenkung. Vermutlich aber mit einem kleineren Anstieg verglichen zu Kugel/Mulde aufgrund des größeren Radius des Pendels.

Bei all dem nicht betrachtet ist hier das Thema Dämpfung = Energievernichtung. Natürlich soll ein einmal ausgelenktes System schnellstmöglichst zur Ruhe kommen.

Aus eigener Anschauung kann ich sagen, dass das System Rollerball schon beachtlich schaukelt, wenn man den Lautsprecher richtig anstößt. Vielleicht hat auch schon mal einer die Waschmaschinenbox von Dan Bellity schaukeln sehen. Beim eigentlich vorgesehenen Betrieb des LS ist es aber erstaunlich, dass man keine Bewegung wahrnimmt. Dieser Betrieb findet nun üblicherweise auch oberhalb der Resonanzfrequenz statt.

Grüsse
Uli
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MichaNRW
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Beitrag von MichaNRW »

Es gibt ja auch Lösungen, die über ein "Gitter" + "Elastische Elemente" Resonanzen auslöschen bzw. entkoppeln wollen.
Hat schon wer mit diesen Stativen Erfahrung gesammelt?

Grüße
Michael
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

@Hans Martin

Hier nochmal zur Schwingungsform (bzw. Kraftverlauf) in der Vertikalen bei horizontaler Bewegung der Kugel in der Mulde:

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Die "Ecke" in der vertikalen Wellenform ist natürlich so nicht existent, aber es geht um das "Umklappen" einer Sinuskurve (positiv-negativ) in der Anregegung in zwei Auslenkungen in gleicher Richtung.

Zur reinen Veranschaulichung sollte es genügen ...

Grüße Oliver
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der_yeti
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Beitrag von der_yeti »

Hallo Hans-Martin,

danke für Deine Ausführungen!

Die Frage ist, was soll erreicht werden und wie kann man das am besten.

Im Falle der Körperschall-Isolation geht es nur so, wie bei Röhrenklingklang beschrieben. Sowohl wenn man Körperschalleintritt, als auch Austritt isolieren will, was im System beschrieben ist.

Die Wirkachse ist natürlich immer parallel zur Erdbeschleunigung.

Die Federn sind zwar unterschiedlich belastet, ähnlich derer eines Autos, aber das lineare Verhalten sorgt doch für die gleiche Kennlinie, sofern sie nicht zu wenig, oder überlastet sind. Ähnliches Verhalten stellt sich bei der Federung eines Subchassis, zum Beispiel LP12 (den ich selbst einige Male eingestellt habe), ein. Obwohl die Federn unterschiedlich belastet sind, schwingt es kolbenförmig.

Soweit ich das (laienhaft) verstehe, soll diese Isolation statisch funktionieren und entstehenden Körperschall in der Übertragung verhindern. Luftschall ist natürlich eine andere Geschichte.
Die im Lautsprecher entstehenden Kräfte, müssen durch die Masse desselben und der Chassiskonstruktion selbst aufgenommen werden. Will man das Chassis bestmöglich abstützen, hat man gleichzeitig eine harte Ankopplung, die wiederum nicht Körperschall isoliert. Zu ersterem hat Linkwitz einiges untersucht: http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N (N-mounting a driver to a baffle - Ende der Seite).

Ein Dokument findet man bei google mit der Eingabe folgender Suchbegriffe: "linkwitz vibration chassis".

Dabei kommt wieder die Frage nach dem zu erreichenden Ziel auf. Ich vermute, dass es verschiedene Effekte gibt, die unterschiedliche Maßnahmen bedürfen, wenn ihnen begegnet werden soll. Teilweise sind die Maßnahmen aber für andere kontraproduktiv.

In meinem Fall habe ich nur die Körperschallisolation bearbeitet. Selbst wenn man die Federn dämpft, was ich mit Schaumstoffriegeln versucht habe, koppelt man wiederum je stärker an, desto höher man dämpft. Wichtig ist natürlich, dass das System nicht angeregt wird, was ja maximal bei der Resonanzfrequenz passieren kann.
Für meine Begriffe ist alles ein Kompromiss...

Sorry für die laienhafte Ausdrucksweise, aber ich bin kein Ingenieur :oops: :wink:

Viele Grüße,
Alex
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Beitrag von O.Mertineit »

uli.brueggemann hat geschrieben: Es wird m.E. klar, dass man sich nun beliebige Variationen dazwischen ausdenken kann. Um dann z.B. mit geeigneten Federsteifigkeiten die Eigenresonanz der horizontalen Gehäuseschwingung runter zu bringen.
Am niedrigsten wird sie mit Rollen/Kugeln oder der bereits angesprochenen Seilaufhängung (die eine freie horizontale Bewegung zulassen müsste).
Hallo Uli,

die "scheinbare" oder "wirksame" Federsteifigkeit (in Horizontalebene) beim "Rollerblock" kann über die Form der Mulde angepasst werden, sie passt sich jedoch auch "selbstständig" an die jeweils aufliegende Masse an. Was m.E. eine schöne Eigenschaft ist ...


Eine Seilfeder z.B. dieser Form:

http://www.enidine.com/CorporateSite/me ... f?ext=.gif

Kann jedoch prinzipiell auch parallelen Verschiebungen zw. Objekt und Boden folgen:

Die "O" förmigen Strukturen können sich dabei zu längeren "O"s verformen (unter Reibung). Damit werden keine Vertikalkomponenten (auch stark nichtlineare, wie sie im Rollerblock m.E. unvermeidlich entstehen) "hart" in den Boden und das Objekt selbst eingekoppelt, ohne daß diese Bewegungskomponten zumindest "gefedert" bzw. "bedämpft" würden.

Außerdem nimmt eine solche Seilfeder Bewegungskomponenten in jeder Richtung auf (*) und kann sie sowohl "abfedern" als auch "dämpfen" (durch Umwandlung in Wärme). Dabei ist sie sogar in unterschiedlichen Richtungen jeweils auf andere Nachgiebigkieten abstimmbar ...

Hier bestehen m.E. entscheidende Unterschiede zu "Rollerblocks", besonders solange diese nicht selbst deutlich mit viskoelastischen Komponenten ausgestattet sind.


Grüße Oliver


_________________
(*) LS-Gehäuse mit Tieftonmembranen im "Massezentrum" des Gehäuses sind eher selten, "Dreh- und Nickkomponenten" (Momente) daher üblich ...
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ich habe nichts gegen die Seilfedern einzuwenden. Sie allerdings bisher auch noch nie unter LS gesehen.

Grüsse
Uli
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lukivision
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Beitrag von lukivision »

Hallo zusammen,

das Thema bewegt mich auch schon länger. Und wie immer, versuche ich, das Problem an der Wurzel zu packen. Ich verwende nur ein einziges Chassis, einen Manger MSW, in einem gefalteteten Horn (Basstuba nach Möller und meinen eigenen Ideen). Aufgrund der Gehäusekonstruktion habe ich a) ziemlich viele und große Flächen, die ins Schwingen kommen aber b) auch nur rel. kleine Membranbewegungen. Aus diesem Grunde habe ich es gewagt, die Chassis nicht zu verschrauben, sondern - mit Silikon zu verkleben! Somit besteht keine direkte Verbindung mehr zwischen Chassis und Gehäuse. Das Ergebnis klingt ausgezeichnet, der Ton löst sich viel stärker von den Lautsprechern, die räumliche Darstellung gewinnt immens. Als weitere Folge läßt sich das gesamte Horn rel. unproblematisch mit der berühmten Waschmaschinenmatte vom Laminatboden auf Betondecke entkoppeln, was die o.a. Vorteile weiter unterstützt. Nachteile habe ich bis jetzt keine gefunden.

Luki
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