Surrountec Monolog mit Weiche 0. Ordnung

[wgh52]

Edit: Die nachfolgende Diskussion entstand aus Ingos Vorstellungsthread

Die Weichenbeschreibung der Surrountec Lautsprecher ist mir ehrlich gesagt erst mehr als suspekt!

Die Keramikchassis sind minimal bedämpft und das komplette System (alle 3 Wege) kommen ohne eine Frequenzweiche aus. Da alle Töner (auch der Tweeter) full-range betrieben werden klingt das System nicht keramik-typisch schrill und hart. Eigentlich klingt es gar nicht mehr. Der Lautsprecher tritt komplett in den Hintergrund und wird Mittel zum Zweck.

Soweit so gut, obwohl auch Keramikchassis irgendwann Partialschwingungen zeigen dürften (klingt dann möglicherweise etwas "harsch", darum schneidet man diesen Bereich normal mit einer Weiche ab )...

In Kombination mit der phasenkohärenten surrounTec Korrekturweiche 0. Ordnung ohne fixe Trennfrequenzen .... .

ALSO WAS DENN NUN? Weiche oder keine Weiche? Was ist ein Korrekturweiche 0. Ordnung überhaupt? Kein Filter? Welche "nicht vorhandene" (s.o.) Korrekturweiche kann phasenkohärent sein? Eine "Weiche" ohne Trennung in min. zwei Wege ist doch keine Weiche, oder?

Nun, vielleicht ist alles ganz einfach:

1. z.B. ein paar Stücken Draht, mit denen man die Chassis einfach alle parallel schaltet ist eine Weiche ohne Weiche . Keine Weiche verursacht auch keine Weicheneffekte: Weiche 0. Ordnung ohne Übergangsfrequenzen und (klar!) phasenkohärent!

2. Bliebe der Teil "Korrektur" in Korrekturweiche. Hmmm... Na ja ginge auch: Es könnte ein "passiver über alles Equalizer" sein, der den durch die fehlenden Hoch u. Tiefpass-Filter und die dadurch überlappenden Übertragungsbereiche bestimmt extrem übel aussehenden Summenfrequenzgang der einfach parallelgeschalteten Chassis wieder geradebiegt.

Passt!

...das mechanische Time-Alignment aller akustischen Zentren der verbauten Töner ... ergibt ... eine akustisch richtige Schallabstrahlung ...

Da ist wohl was dran! Und könnte zusammen mit der "Korrekturweiche" durchaus funktionieren. Aber warum bietet die Firma die Lautsprecher eigentlich mit und ohne mechanischem Time-Alignment an?

Vielleicht wußte der Verfasser der Beschreibung nicht so gut was er schrieb oder versteht von Technik nicht viel oder wollte mit "Nebelkerzen" eine "Aura" des Geheimnisvollen und Sensationellen um diese Ausnahmelautsprecher erzeugen. Technisch seriös klingt das alles ja leider nicht so richtig, obwohl es funktionieren könnte ...


Gruß,
Winfried

[Aktivboxer]

Hallo Winfried,

ich habe lange gezögert mit einer Antwort, aber nach Deinem Beitrag

Vielleicht wußte der Verfasser der Beschreibung nicht so gut was er schrieb oder versteht von Technik nicht viel oder wollte mit "Nebelkerzen" eine "Aura" des Geheimnisvollen und Sensationellen um diese Ausnahmelautsprecher erzeugen. Technisch seriös klingt das alles ja leider nicht so richtig, obwohl es funktionieren könnte ...

war mir klar, dass das doch dem einen oder anderen in der Runde höchst merkwürdig vorkommt (gaaanz vorsichtig vormuliert!).

Die gehörten Phänomene kommen vom Raumteufel:

• keine Transienten / Abfall im Hochtonbereich
  D’Appolito strahlt horizontal eher breiter ab. Bis ca. 10kHz tendenziell nierenförmig. Auf Grund der additiven Seitenreflektionen im Bereicht bis 10kHz hatte dieser Bereich ca. 6dB mehr Pegel im Gegensatz zu den eher gerichteten Höhen oberhalb von 10kHz.
• Phasing
  Jede noch so geringe Änderung der Kopfposition in Hörbereicht hat den Schallanteil der 2. Reflektion von den Seitenwänden in Phase und Amplitude „modifiziert“. Der Direktschall blieb konstant, die additiven Reflektionen haben das Gehörte frequenzabhängig verstärkt oder verringert, je nachdem wie die Phasenlage war.
• die Lautsprecher klingen „langsam“
  Membranen aus Keramik und Diamand haben den höchsten Attackspeed. Schneller geht es nicht. Am Hörplatz waren aber alle Schallanteile doppelt und dreifach zu unterschiedlichen Zeiten vorhanden. Sprich: Die Summe der Schallkomponenten waren doppelt so lang wie der Direktschall und damit gehörmässig halb so schnell.
• keine Räumlichkeit
  Ein unkontrollierbares Sammelsurium von fast gleichberechtigtem Originalschall plus zwei Seitenreflektionen kann nur wie akustischer Müll klingen – kein Raum, keine Tiefe, keine Abbildungspräzision. Hätten wir die Lautsprecher um 90 Grad gedreht an der kurzen Wand aufgestellt, dann ...

Das System steht mittlerweile in unserem Hause und verursacht Gänsehaut (...der [:monolog]V3 wird unter der Hand als das beste Lautsprechersystem der Welt gehandelt, „beste“ im Sinne von neutralste, schnellste & präziseste).

Quelle: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 999#p24999

Wenn mir ein Fachmann mit Begründungen dieser Art gegenübertreten würde... Ja, woran würde ich spontan denken?

- Realsatiere
- Versteckte Kamera
- Nebenwirkungen von Medikamenten

oh weih, oh weih

Viele Grüße

Lutz

[Rudolf]

Liebe Freunde,

sicherlich sind die Beschreibungen etwas nebulös und die Erwähnung von einem guten Schuss "Zen" lässt den Hardcore-Aktivisten stutzig werden:

Wir respektieren und leben die Physik, die Elektroakustik und zugegeben ­ein bisschen ZEN.

Quelle: http://www.surrountec.de/monolog-highend.html

Aber die Homepage ist insofern informativ aufgebaut, als dass man doch einiges über die zum Einsatz gelangende Technologie erfährt:

Die Frequenzweiche ist ein essentielles Element im Lautsprecher - ihre Aufgabe ist das Aufsplitten des Tonsignals für die einzelnen Wege (Tief- Mittel- und Hochtonsignal). Die Weiche und ihre Bauteile birgen jedoch konstruktions- und filterbedingt nicht unerhebliche Probleme. Stichworte hierzu sind resultierende Phasenverschiebungen und veränderte Laufzeiten durch die verschiedenen Wege der Weiche.

Antwort der einzelnen Töner eines Lautsprechers mit Frequenzweiche (resultierende Phasengleichheit, nicht Zeitgleichheit, der einzelnen Signale durch „Phasendrehung“ der (meist steilen) Filter):



Eine zu einfache Lösung wäre eine digitale Weiche oder ein DSP gesteuerter Lautsprecher. Dieser Ansatz birgt jedoch Probleme ganz anderer Art wie sie von der Digitaltechnik bekannt sind: z.B. Quantisierungsdefekte, Ditter, Kaskadeneffekte, Delays, „matschiger“ Klang oder eine seelenlose Wiedergabe. Daher verwenden wir zwei Arten von analogen Frequenzweichen in unseren Produkten:

Im [:ipon] und [:ipon]HE kommt eine analoge Mundorf High-End Frequenzweiche mit speziell selektierten und handgearbeiteten M-Cap Supreme sowie M-Cap silver/gold Bauteilen zum Einsatz. Das Weichenkonzept sorgt für stimmige Laufzeiten. Die Phase verschiebt sich jedoch über das Frequenzband, wie bei allen analogen Lautsprechern üblich (siehe Bild oben).

Dieses Problem kann man analog nur durch die surrounTec Frequenzweiche 0.Ordnung beheben, die Sie in jedem [:mono] & [:monolog] finden. Dieses Weichenkonzept wurde von uns entwickelt und stellt eine Weiche dar, die eigentlich keine ist. Es gibt keine fix definierten Trennfrequenzen, sondern ausschliesslich Korrekturglieder um die Eigenheiten der jeweiligen Töner in den Gesamtfrequenzganz zu integrieren. Im Detail betrachtet ist es natürlich nicht so einfach und bedarf auch spezieller hochwertiger Töner mit kleinem Q und vielen anderen Feinheiten. Wie es im Detail geht bleibt aber unser kleines Geheimnis. Das Resultat dieser Weiche ist, dass der Lautsprecher als „Einheit“ spielt – also quasi als Punktschallquelle – und über sein gesamtes Frequenzspektrum eine konstante Phase aufweist. Alle Töner sind bei jeder Frequenz und jeder Zeit „in Phase“.

Anmerkung am Rande: messtechnisch ist ein Töner zwar nach einer Phasendrehung um 360° wieder in Phase – jedoch liegt er nun eine Wellenlänge zurück und verändert somit das summierte Gesamtsignal. Bei unserem [:mono] & [:monolog] bzw. [:monolog]HE wird die Phasenkohärenz mit einem mechanischem Time-Alignment der akustischen Zentren aller Töner vereint. Das Resultat ist die wohl präziseste momentan mögliche Schallreproduktion.

Es versteht sich von selbst dass unsere Weiche 0.Ordnung komplett mit Reinsilberkomponenten von Duelund und Mundorf auf einem Akustibrett von Hand aufgebaut wird. Für den Bassbereich verwenden wir ausschließlich Luftspulenspulen aus dem Hause Mundorf (eine Spule wiegt satte 2,5KG, dies ist mehr als die komplette Frequenzweiche vieler unserer Wettbewerber). Jede Weiche und jeder Lautsprecher wird somit ein einzigartiges Unikat. Präzision, Geschwindigkeit und Farblosigkeit pur.

Quelle: http://www.surrountec.de/frequenzweiche ... erenz.html

Das liest sich für mich ein bisschen wie die Quadratur des Kreises. Mit "mechanischem Time-Alignment" ist wohl ein räumlicher Versatz der Chassis gemeint. Und das mit dem "Ditter" sollte man bestimmt nicht allzu wörtlich nehmen.

Auch die im Download-Bereich nachzulesenden Tests der HiFi-Stars und der Professional Audio halten sich mit dem Goutieren der technischen Features spürbar zurück. Aber der "Klang" scheint durchaus zu gefallen.

Eines kann man aber jetzt schon sagen: die Homepage ist professionell gestaltet und auch darüber hinaus scheint Surrountec durchaus "aktiv" unterwegs zu sein. Vielleicht auch bald bei uns?

Viele Grüße
Rudolf

[Zwodoppelvier]

Leider habe ich genau das abgebildete Diagramm überhaupt nicht verstanden; das MT-Signal startet um Delta t verschoben, weil die akustischen Zentren unterschiedliche Entfernung aufweisen, aber holt nach einigen Perioden das Signal des HT ein ???

Auch sonst habe ich von den Erläuterungen nichts reproduzierbares mitgenommen - bei zugegeben kurzem Querlesen. Ohne dem Hersteller unterstellen zu wollen, es wäre unseriöses Gebastel: so, wie dort dargestellt ist alles nicht nachvollziehbar und letztlich kann und muß dann nur das fertige Produkt überzeugen. Wenn über eine Hörprobe hinaus auch meßtechnisch - umso besser. Mal sehen, was noch im Laufe der Zeit kommt...

Gruß Eberhard

[wgh52]

Mir ist nach Lesen von Rudolfs Beitrag noch eine weitere Möglichkeit eingefallen (nicht zuletzt wegen der 2,5 kg Spulen ):

Nun, vielleicht ist alles ganz einfach:

1. z.B. ein paar Stücken Draht, mit denen man die Chassis einfach alle parallel schaltet ist eine Weiche ohne Weiche . Keine Weiche verursacht auch keine Weicheneffekte: Weiche 0. Ordnung ohne Übergangsfrequenzen und (klar!) phasenkohärent!

2. Bliebe der Teil "Korrektur" in Korrekturweiche. Hmmm... Na ja ginge auch: Es könnte ein "passiver über alles Equalizer" sein, der den durch die fehlenden Hoch u. Tiefpass-Filter und die dadurch überlappenden Übertragungsbereiche bestimmt extrem übel aussehenden Summenfrequenzgang der einfach parallelgeschalteten Chassis wieder geradebiegt.

3. Man könnte die Bandpass-Filtercharakteristik der einzelnen Chassis selbst als Frequenzweichen-Filtergrundlage nehmen und durch jeweils vorgeschaltete, komplexe LCR Glieder so anpassen, daß sie so "übereinander" passen, daß "glatte" Übergänge stattfinden, ohne daß konventionelle Butterworth oder Bessel oder was auch immer für Filter zum Einsatz kommen (daraus können leicht exotische passive Bauteilewerte resultieren - Stichwort "2,5 kg Spule"). Die Phasengänge der Chassis bleiben zwar wie sie sind, die LCR Glieder prägen ihr Phasenverhalten allerdings zusätzlich auf. Ob man das dann 0. Ordnung nennen darf ist Ansichtssache, ich würde da widersprechen, denn schon die Chassis sind ja Filter 2. Ordnung... Aber mit gut gepaarten Chassis sollte gute Amplituden- und Phasengleichheit der Kanäle hinzubringen sein (großer Aufwand halt!), die "mechanische" Annäherung der akustischen Zentren tut sicher ein positives Übriges.

Wie auch immer, hier hat offensichtlich jemand versucht die ausgetretenen Pfade des Passivlautsprecherbaus zu verlassen um ein differenziertes Produkt auf den Markt zu bringen. Der Vergleich mit potentiell schlecht gemachter Digital-/Aktivtechnik hinkt da natürlich... Ob diese LS wirklich die versprochene klangliche Offenbarung bringen muss Praxis und Musikhören zeigen.

Gruß,
Winfried

[Hörzone]

Ich kenn den Herrn Burkhardtsmaier als einen seriösen Entwickler. Die erste Version der Monolog, die noch anders aufgebaut war, hatte ich als Prototyp bei mir im Studio bereits zu hören bekommen. Ich habe mir auf der Tonmeistertagung die Monolog auch angehört, mich aber nicht so sehr mit der Technik befasst.

Man könnte ja, wenn man mehr wissen will, oder mit dem Inhalt nicht klarkommt, einfach zum Telefonhörer greifen, ich denke das er durchaus Rede und Antwort steht.

Mutmassungen helfen ja selten weiter...

viele Grüße
Reinhard

[Rudolf]

Liebe Freunde,

wir wissen doch alle, dass Werbeaussagen nicht immer glücklich formuliert sind, und, legt man sie auf die Goldwaage, so manche Merkwürdigkeit zu Tage tritt.

Sollte also jemand ernsthaft an weitergehenden Infos hinsichtlich des Funktionsprinzips der bei Surrountec zum Einsatz gelangenden Frequenzweiche interessiert sein, so bitte ich um direkte Kontaktaufnahme mit dem Hersteller und gerne auch um anschließende Berichterstattung. Diejenigen, die's nicht weiter interessiert, bitte ich höflichst sich anderen Themen zuzuwenden.

Viele Grüße
Rudolf

[Hans-Martin]

Also, wenn mir jemand die Aufgabe stellt, mittels Verstärker und Weichenbauteilen eine Weiche ohne Phasenfehler aufzubauen, denke ich an eine 6dB Weiche passiv für den Hochtöner (ggf. mit Korrekturgliedern) und dann eine Auskopplung zum Verstärker des Tieftöners - an beiden Polen des Hochtöner-Kondensators abgegriffen (der liegt zwischen HT -Minus und Masse).

So kommt es zu einem subtraktiven Verfahren, wobei der Bass automatisch den Hochtöner vollständig ergänzt. Etwas Besseres mit weniger Aufwand fällt mir da nicht ein.

Wie sollte ich diese Weiche nennen, die nur ein Hochpass ist, wenn man unter Weiche 1. Ordnung zwei 6dB Filter (Hochpass und Tiefpass) versteht?

Baut man das mit OpAmps auf und addiert die Ausgangssignale, wird ein Rechteck vom Eingang auch wieder zum Rechteck am Ausgang.

Grüße Hans-Martin

[veloplex]

Also, wenn mir jemand die Aufgabe stellt, mittels Verstärker und Weichenbauteilen eine Weiche ohne Phasenfehler aufzubauen, denke ich an eine 6dB Weiche passiv für den Hochtöner (ggf. mit Korrekturgliedern) und dann eine Auskopplung zum Verstärker des Tieftöners - an beiden Polen des Hochtöner-Kondensators abgegriffen (der liegt zwischen HT -Minus und Masse).

So kommt es zu einem subtraktiven Verfahren, wobei der Bass automatisch den Hochtöner vollständig ergänzt. Etwas Besseres mit weniger Aufwand fällt mir da nicht ein.

Wenn man von phasenliearen Verhalten bei Lautsprechern spricht, ist doch das akustische Zeitverhalten (nennt man das so) gemeint (?) und nicht, wie von dir beschrieben, eine theoretische / elektrische Flankensteilheit. Insofern wäre deine Weichentypologie (wenn sie denn so verwendet wird) in Verbindung mit den Werbetexten von Surrountec noch immer eine Mogelpackung.

Gruß Christoph

[Hans-Martin]

Wenn man von phasenliearen Verhalten bei Lautsprechern spricht, ist doch das akustische Zeitverhalten (nennt man das so) gemeint (?) und nicht, wie von dir beschrieben, eine theoretische / elektrische Flankensteilheit. Insofern wäre deine Weichentypologie (wenn sie denn so verwendet wird) in Verbindung mit den Werbetexten von Surrountec noch immer eine Mogelpackung.

Hallo Christoph

Das eine Filter einer klassischen Frequenzweiche dreht die Phase vor, das andere zurück. Die Summen der addierten Lautsprecher sind deshalb nicht konstant.

Ein subtraktives Filter geht von der konstanten Summe aus und zieht das Signal des einen Chassis ab. Zu jedem Zeitpunkt ergänzt sich beides zu 1 oder konstant, oder wie Du das Gesamtsignal nennen willst.

Welches Phasenverhalten die einzelnen Chassis haben, entzieht sich dieser Betrachtung, normale Weichen bringen es nur noch mehr durcheinander. Da gibt es eine überwiegende Anzahl der Lautsprecher, bei denen die Polung der mancher Chassis invertiert wird, damit das Ergebnis halbwegs brauchbar ausfällt.

Die übliche Anordnung der Chassis auf einer planen Schallwand bringt mit sich, dass der Hochtöner den geringsten Abstand zum Hörer hat, das Zentrum des Tieftöners den weitesten. Dass das nicht perfekt sein kann, ist uns doch wohl allen klar. Der übliche Weg ist dann, Weiche und Polung so auszulegen, dass Hochtöner, Mitteltöner und Tieftöner in der Sprungantwort fließend ineinander übergehen.

Wie sähe (optisch) eine Box wohl aus, bei der die Chassis so verschoben wurden, dass alle vom Hörplatz aus betrachtet zeitgleich anschwingen... alles passiv, Hut ab, digital aktiv geht das so einfach....
Wenn der Hochtöner ausreichend weit genug nach hinten verschoben wird, wie verhindert man Reflexionen am Mitteltönergehäuse...

Bei http://www.stereophile.com kann man sich ausführliche Messschriebe zu allen getesteten Lautsprechern ansehen. Bei den renommierten Anbietern haben wohl Hornhersteller die Nase im negativen Sinne vorn, eine XX Duo oder Trio sehen da gar nicht gut aus.

Wie Dunlavy und von Schweikert das gute Ergebnis hinbekommen haben, bleibt ihr Geheimnis.
Dunlavy hat in einem Interview einiges verraten, flache Filterverläufe, bei Berücksichtigung der Belastbarkeit, deshalb geschickte Auswahl der Chassis, etc.

Es gibt Untersuchungen, wie das Frequenzweichenverhalten das Abstrahlverhalten horizontal und vertikal beeinflusst. Uli hat sich damit sicherlich schon etwas tiefergehend beschäftigt, wie ich aus seinen geposteten Links in anderen Foren schließe.

Esoterik hin oder her, ob die Surrountec Leute doch etwas mehr drauf haben, als manche hier im Forum vermuten, bleibt zu prüfen.

Grüße Hans-Martin

[uli.brueggemann]

Gebt mir so einen LS und ich sage Euch was er denn tut.

Grüsse, Uli

[axxxxx]

Wie sähe (optisch) eine Box wohl aus, bei der die Chassis so verschoben wurden, dass alle vom Hörplatz aus betrachtet zeitgleich anschwingen... alles passiv

So sehen LS aus, die (wohl) den Versuch darstellen, über das Gehäusedesign Phasengleichheit zu erreichen:



Gruß,
Kai

[veloplex]

Welches Phasenverhalten die einzelnen Chassis haben, entzieht sich dieser Betrachtung, normale Weichen bringen es nur noch mehr durcheinander.

Das sollte im Prinzip meine Aussage gewesen sein. Ein bloßes Verschieben der Schallentstehungsorte kann das Zeitverhalten soweit optimieren, dass es als ideal betrachtet werden kann. Das ist aber auch eine Kruecke, da es nur für einen definierten Punkt gilt. Welcher Hersteller kennt den genauen Hoerplatz? Eine Alternative kann ein Coax sein. Das erkauft man sich dann mit anderen Nachteilen und ist hier ncht das Thema.

Gruß Christoph

[shakti]

Auch wenn der Thread etwas abgedriftet ist..., ich habe die Surountec Monolog HE Lautsprecher in der weissen "high end" Version auf der Tonmeistertagung in Leipzig hoeren duerfen ( die schwarze/graue Monolog Version fuer den Studiobetrieb war nur ausgestellt.) Als Zuspieler wurde ein Laptop verwendet, welcher files in unterschiedlichen Aufloesungen bereit hielt. Ich hatte das Glueck, mit meiner Partnerin alleine der Vorfuehrung lauschen zu duerfen, dh konnten wir nach mehrmaligem Sitzplatzwechsel optimal Platz nehmen.

Unser erster Eindruck war sehr ernuechternd, wir konntem dem begeisterten Nicken des Vorfuehrers auch nicht im Ansatz folgen. Fuer uns klang es schlicht und ergreifend voellig Dynamik befreit, die Musik spielte so vor sich hin und nahm uns in keinster Weise mit auf die Reise in das Zentrum der musikalischen Aussage. Wir hatten den Eindruck eines fuer sich spielenden Mitteltonbereiches, der irgendwie diffus spielte, der sich daran anschliessende Hochtonbereich loeste sehr gut auf, aber auch nicht so, wie man es bei dem eingesetztem Chassis vermuten sollte.
Die groesste Enttaeuschung war fuer uns der Bassbereich, der ohne Schwaerze und Substanz merkwuerdig ausgeduennt der Gesamtdarbietung hinterherlief.

In der Diskussion mit dem Vorfuehrer wurde stark auf die Raumproblematik hingewiesen. Nun sassen wir im mittleren Direktschall bei eingewinkeltem LS, was eigentlich die Raumeinfluesse in Grenzen haelt.

Wie auch immer, uns hat die Vorfuehrung in Leipzig nicht zugesagt, was nicht heissen soll, dass der LS womoeglich in einer anderen Umgebung nicht haelt was er verspricht, schliesslich hat ein solches System genuegend Parameter, die eine Anpassung an den individuellen Raum ermoeglicht.

Als Hersteller sollte man sich allerdings ueberlegen, ob man bei einer solch kompromissbehafteten Vorfuehrung nicht lieber ganz auf eine Vorfuehrung verzichtet.

mit nettem Grusse
Juergen

[wgh52]

So sehen LS aus, die (wohl) den Versuch darstellen, über das Gehäusedesign Phasengleichheit zu erreichen:

Genau Kai,

lang, lang ist's her - Cabasse war einer der ganz wenigen Hersteller, die das glaub' ich bereits vor über 30 Jahren machten.

Gruß,
Winfried