ATC Lautsprecher

KSTR
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Beitrag von KSTR »

Ja, so sehe ich das auch, leider sind die Beiträge der einzelnen Komponenten zur "Summenphase" vielfältig und komplex, speziell dann wenn die Chassis nicht phasensynchron laufen (in erster Näherung).

Mit Zentrum des Pulses meine ich den Startzeitpunkt der Pulsantwort des HT allein (+Mikro+ADC allerdings), aber mit Weiche -- weil der Puls von TT/TMT bereits früher starten kann, wenn diese geometrisch vor dem HT liegen. Passend gefenstert mit einem frequenzadaptiven Window und leicht geglättet ist das dann in großer Übereinstimmung mit der Minimalphasen-Version des HT-Pulses, und diese nimmt man als Referenzbezug zur Ermittlung des (Sub-)Sample-Offsets. Genau gleich muss also der Phasenrolloff ganz oben aussehen, des so "hingeschobenen" HT, und des Gesamtsystems. In der Praxis braucht man diese Akribie, wenn überhaupt, nur bei Untersuchungen auf akademischen Niveau. Für Vergleichsmessungen/Optimierungen reicht es, immer gleich zu messen. Da gibt es einen Trick, man befeuert einen leisen Hilfs-HT, der näher am Mikro steht, direkt mit dem Testignal (Logsweep). Dessen "Pre-Pulse" bringt man im Vergleich vorher/nachher zur Deckung, auf welchen absoluten Phasenbezug auch immer, damit sieht man in der dadurch stabileren Differenz der Phasen (optisch, im FG-Diagramm) mehr Details. Man darf natürlich nichts zwischen den Messungen bewegen, mechanisch.

Grüße, Klaus
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Nachtrag : Wenn das Messsystem gesichert über auf's Sample stabile Latenz verfügt, ist der Trick nicht notwendig. Bei Soundkarten-gestützter PC-Software ist das nicht immer garantiert, auch je nach Betriebsumständen ("nicht am Stück messen").
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Klaus,
ich glaube ich weiß, was du meinst. Beim Tieftöner kann man den Anfang der Impulsantwort nicht genau erkennen, daher beziehst du dich immer auf den Hochtöner, der in den meisten Fällen ohnehin voreilt. Wenn die Übergänge zwischen den Zweigen korrekt eingestellt wurden (Amplitudengang und Delay), muss dieser ja zwangsläufig voreilen.

Das mit den unterschiedlichen Messanordnungen ist natürlich richtig. Bei meinem HKL-01 haben wir während der Einstellung der Aktivweiche die Messanordnung konstant gehalten. Man kann an dem ungeglätteten Frequenzgang sehr schön erkennen, dass die Zweige an den Übergängen gut in Phase liegen und die Phasendrehungen dort auftauchen, wo man sie aufgrund der minimalphasigen Zweige erwartet.

PS: wie in der Dokumentation beschrieben, wurde die Trennung zwischen Mittel- und Hochtöner später auf 48 dB/Okt umgestellt.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ich messe bei Mehrwegesystemen die Chassis immer mit künstlich verzögerten Weichen, den HT zuletzt.
Siehe auch http://www.acourate.com/Tutorial/TimeAlign.html

Da kenne ich ja den genauen künstlichen Versatz. Und seh dann in der Pulsantwort die realen Verschiebungen. Aus den Differenzen lassen sich dann die genauen Zeitbezüge zwischen den Treibern ermitteln.

Grüsse, Uli
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gambale
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ATC SMC 100

Beitrag von gambale »

Hallo einerseits,

aus dem HF Studiomonitorforum kommt schon ziemlich harsche Kritik am Frequenzgang o.g. Lautsprecher gemäß Stereoplaymessung.... und es geht wohl nebenbei insgesamt um die Entwicklungsphilosophie bei ATC...

Zitat:

Beitrag 35440 aus dem HF Forum, erstellt: Gestern, 23:32

Zur ATC: 3" Bärennase zu einem 1" HT bei 3,5kHz getrennt, das ist alles andere als neutral......jeder mit einer DSP-Weiche kann das gerne mal durchspielen.....oder war das hier nicht Thema "neutraler" Studiomonitor?

EDIT: Die 10° hoch Messung zeigt ja schon schön, wie fatal schlecht das ist........(und es sind nur 10°)

EDIT2: Die 90° seitlich Kurve zeigt lehrbuchhaft die Bündelung der Bärennase ab 1,5-2kHz und die 60° und 90° Kurven zeigen schön wie der HT weil ohne Waveguide ebenfalls lehrbuchhaft ab 6,8kHz unter Winkeln wegbricht. Dieser ATC Brocken funktioniert allenfalls im Nahfeld und da hat man das Problem mit der HRTF wegen der hohen Trennung des HT zum MT, welche das lamda/2 Kriterium reißt. Reste von Ingenieurverstand waren bei der ATC wohl nicht beteiligt....auf der anderen Seite werde ich ausgelacht, wenn ich eine RL901K gut finde....tsssss
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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

Guten Morgen Dirk,

zwanzig nach vier?! Mensch, Du bist ja zu noch erstaunlicheren Uhrzeiten online unterwegs, als ich das schon manchmal bin... ;-)

Also, ein interessanter Beitrag, den "Fosti" da verfasst hat. Leider hast Du ja die Quelle nicht verlinkt und das Ganze in einen Kontext gesetzt, deswegen mache ich das jetzt mal schnell.

Also, hier der Link zum "Es lebe der Studio-Monitor!" Thread des Hifi-Forums, wo sich ja die ganzen Studiomonitor-, ähm, Fachleute in der bekannt höflichen und herzlichen Wesensart des HF miteinander austauschen:

http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... 5440#35440

Zwei Dutzend Beiträge weiter oben startete die ganze Diskussion ja, weil ein Waffenbruder einen Beitrag aus dem Spiegel verlinkt hat, bei dem auf einem Bild mit Springsteen und Obama im Hintergrund in Springsteens Wohnzimmer ein Pärchen ATC SCM25 oder SCM45 zu sehen sind: https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/ ... _fpy50.jpg

Daraufhin gab es dann einige positive Bekundungen bezüglich ATC, speziell den hier zwei weiter oben:
"Ich auch ;-). Bin des öfteren in einem Studio, wo wir Spots vertonen und ein Paar 50iger mit Bärennase rumsteht. Überragend, die Dinger.

Die Frequenzgangmessung zeigt ja auch, dass ATC genau weiß, was sie tun. Die Präsenzsenke auf Achse wird mit der Überhöhung unter Winkeln aufgeglichen - wie man das halt macht ohne Waveguide.

Ist so ähnlich wie die Spendor BC1 in allen Ausführungen. Nach den neuesten und populären Abstrahlverhalten-Theorien geht das gar nicht, aber wenn die Musik spielt...guter, alter Boxenbau, der gar nicht so einfach zu toppen ist"
...was den guten "Fosti" dann dazu getrieben hat, den von Dir zitierten Beitrag zu verfassen.

Das klingt für mich ehrlich gesagt ein bisschen so, als ob er wegen des diesbezüglich ja — meines Wissens — auch nicht ganz astreinen Verhaltens der (seiner) Geithein schon mal auf dem Schulhof ausgelacht wurde und jetzt mal zurück austeilen möchte... :-)

Anyway, ein bisschen reden die da im HF-Thread glaub ich aneinander vorbei, und ich kann und will das auch gar nicht beurteilen, dazu stecke ich nicht tief genug in der Materie. Ich kann mir schon vorstellen, dass die ATC, je nach Modell, nicht für Farfield konzipiert worden sind und sich dann entsprechend messen. Sicherlich nicht die auf dem Spiegel-Bild zu sehenden Monitore für die Nahfeldaufstellung auf oder direkt hinter der Meter Bridge. Wer Farfield möchte, sollte dann vielleicht mal eine SCM300 durchmessen. Wäre mal spannend, auch für mich. :D

Gruß,
Swen
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gambale
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Beitrag von gambale »

Hallo Sven,

ja, pensioniert und in Coronazeiten gestaltet sich der Tages -äh Nachtablauf etwas anders :lol: :cheers:

der Fosti hat keine eigene 901, so weit ich weiß, die steht bei ihm nur in der Uni, wo er lehrt.... weiß aber gar nicht genau, welche Uni . muß aber natürlich schon was mit Audio zu tun haben. Er ist auf der technischen Seite schon sehr kompetent, was sich an seinen vielen Beiträgen auch immer wieder ablesen läßt. Hat auch schon selbst einen Klon der KH 310 gebaut, wenn ich das richtig erinnere.....Die 901, um darauf zurückzukommen hat, obwohl messtechnisch schlechter als ne KH 420, im Forum schon einen sehr untadeligen Ruf, von Schulhof kann man da nicht sprechen. Ist eigentlich nur ein einziger echter Genelec Hardcorefan, der sie nicht so spannend findet und das gemessen an Genelec. Fosti ist auch ein Fan aller großen, technisch untadeligen Monitorhersteller wie Genelec , Neumann, JBL, auch der relativ neuen Player wie Grimm, KII 3, Dutsch etc etc.
Der ist da absolut offen. Die ATC finder er halt technisch schlecht gemacht und so ein Brocken, ich zitiere ihn mal, ist m.M. eigentlich auch nichts fürs Nahfeld, schon allein wegen der Treiberabstände... zeigt eben auch, daß etablierte Musiker den Anwendungszweck nicht kennen bzw. den Lautsprecher "falsch" benutzen .... :cheers: :cheers:

Was er wohl mit seiner Kritik sagen will, ist das eine MEG 901 messtechnisch, gemessen an einer ATC ein Musterknabe ist ... und da hat er natürlich recht ... solche Frequenzgänge, gerade auch unter Winkeln, wirst du bei keinem Modell aus Geithain finden ...

Beste Grüße
Dirk
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

jackelsson hat geschrieben: 24.02.2021, 07:56
Also, hier der Link zum "Es lebe der Studio-Monitor!" Thread des Hifi-Forums, wo sich ja die ganzen Studiomonitor-, ähm, Fachleute in der bekannt höflichen und herzlichen Wesensart des HF miteinander austauschen:

http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... 5440#35440
Hallo Swen,

ich kann Dir nur beipflichten: Ich war von 2003 bis zu meiner Abmeldung so etwa in 2008 im HF Forum unterwegs. Leider ist es in jenem Forum bezüglich echter (nicht vordergründiger) Kompetenz, Umgangston und Toleranz nicht weit her.

Damals waren dort auch noch beispielsweise Klaus aka KSTR, Malte Ruhnke mit Ihrer technichen Kompetenz sehr aktiv.

Mittlerweile hat man es dort schwer, wenn man sich als Anhänger von Verstärkerklang outet (von Kabelklang mal ganz zu schweigen :lol: )...

Heute denke ich sind viele LS Entwickler davon abgekommen den LS rein auf Frequenzgangneutralität zu trimmen und dabei andere Ding wie die Impulswiedergabe zu vernachlässigen. Leider meinen die meissten Foristen im HF Forum immer noch, dass einzig ein gerader Frequenzgang einen guten Lautsprecher auszeichnen würde. :roll:

Viele Grüße
Martin
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gambale
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Beitrag von gambale »

na, bisschen mehr Ahnung haben/hatten diverse Leute im HF schon als einen Lautsprecher nur nach seinem Frequenzgang zu beurteilen, bsonders solche Leute wie "Fosti"... :lol: :lol:
Aber es ist die Basis für vieles Andere wie z.B. das Abstrahlverhalten und und und :wink: "AH" war damals einer der "Hauptaufklärer". Malte Ruhnke war damals auch knüppelhart bez. technischer Mängel von Lautsprechern. Kann er sich natürlich jetzt bei Stereoplay nicht mehr leisten.... :mrgreen:

und richtig, Verstärkerklang und speziell Kabelklang ist dort nicht so wirklich das Thema, warum auch?? :mrgreen: :mrgreen:
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Das Hauptproblem was Forenuser mit den ATC haben ist das Preisschild. :roll:
99,9% der Leute die darüber meckern haben selber noch nie eine ATC unter halbwegs optimalen Bedingungen gehört und sind von daher Blinde die von der Farbe reden.
Wer eine ATC hat gibt sie seltenst wieder her und wenn, dann meistens um in der Modellhierarchie aufzusteigen.
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gambale
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Beitrag von gambale »

Das Preisschild ist m.M. eher ein Problem der altertümlichen Produktionsbedingungen bei ATC. Wer mal den Rundgang auf YT gesehen hat.. :mrgreen: :mrgreen:
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Dirk,
liebe Forenten,

die Preise sind mir auch schon aufgefallen. Aber das
gambale hat geschrieben: 24.02.2021, 15:08 Das Preisschild ist m.M. eher ein Problem der altertümlichen Produktionsbedingungen bei ATC. Wer mal den Rundgang auf YT gesehen hat..
heißt doch nichts anderes, als dass man vergleichbares auch günstiger bekommen kann.

Danke für Euer Interesse

Peter
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Werte ATC Besitzer

So wie das Urteil in HF Thread lautet kann man davon ausgehen, dass man mit einer ATC unmöglich Musik hören kann. Ich erbarme mich hiermit aller ATC Besitzer und entsorge diese gratis. :wink:

Gruss

Charles
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

musikgeniesser hat geschrieben: 24.02.2021, 15:20 Lieber Dirk,
liebe Forenten,

die Preise sind mir auch schon aufgefallen. Aber das
gambale hat geschrieben: 24.02.2021, 15:08 Das Preisschild ist m.M. eher ein Problem der altertümlichen Produktionsbedingungen bei ATC. Wer mal den Rundgang auf YT gesehen hat..
heißt doch nichts anderes, als dass man vergleichbares auch günstiger bekommen kann.

Danke für Euer Interesse

Peter
Das Einzige was ich für vergleichbar halte ist PMC und die sind eher noch teurer.
Gruß Rüdiger
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easy
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Beitrag von easy »

Ich find‘s sehr amüsant....ist doch schön das hier jeder seine eigenen Favoriten hat. :D

Avalonische Grüße
Reiner
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