Manger Standlautsprecher MSMs1

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon Raal » 11.09.2012, 08:51

Mal wieder ein ganz toller Bericht und endlich auch mal schöne Bilder zu Inneren der Endstufe.

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Fehlen nur noch Bilder vom Inneren des Lautsprechers :wink:

Viele Grüße
Andreas
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Beitragvon B. Albert » 11.09.2012, 11:12

Hallo Andreas,

Raal hat geschrieben:Mal wieder ein ganz toller Bericht und endlich auch mal schöne Bilder zu Inneren der Endstufe.
...
Fehlen nur noch Bilder vom Inneren des Lautsprechers :wink:
...

Endlich erfährt man von Frau Manger auch ein wenig mehr zum technischen Hintergrund.

Und was das Innere der MsMs1 angeht: ich mache meine nicht auf ...

VG Bernd
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Beitragvon Rudolf » 11.09.2012, 11:41

B. Albert hat geschrieben:Endlich erfährt man von Frau Manger auch ein wenig mehr zum technischen Hintergrund.

Ja, Daniela Manger hat sich bei 6moons offensichtlich sehr wohl gefühlt:

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Sie wird wie folgt zitiert:

Daniela Manger hat geschrieben:Today we find that the type of customer primed for our solution might be an audiophile intent on downsizing not system quality but complexity; or someone who is getting into computer audio where volume-equipped DACs are getting quite commonplace; and finally regular readers of pro-audio magazines who already grasp the technical superiority of active speakers. We also have many clients in acoustic research facilities as well as studios and concert halls and were recently awarded a patent for a new microphone design that should open further doors. I would like to think that this is where pro audio and high-end begin to overlap and where established companies like ourselves, Bryston/PMC, Genelec, Klein & Hummel and others are making inroads. It's often the younger generation who wants a minimalist modern hifi/video system with great sound and comprehensive functionality that's still compact, simple and attractive. For full-range undistorted performance within a compact form factor, those demands make active drive near mandatory.

Gratuliere Bernd, bist also jung geblieben! :wink:

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Zwodoppelvier » 11.09.2012, 11:42

Hallo Andreas, Bernd, Forenten,

die Beschreibung der Aktivfilter werde ich mir noch einmal genauer durchlesen. Interessant finde ich, wieviele Abgleichtrimmer und OPs auf der Kleinsignalplatine zu finden sind.

Übrigens wird der Innenaufbau im Text durchaus erklärt und wer sich schon einmal näher mit dem Bauplan der ZB109 befasst hat, bekommt eine recht klare Vorstellung. So um 1998/99 habe ich einen ersten Aufbau mit den vielen schrägen Teilen selbst "zusammengesägt", die Ständer mit Hohlraum für die (zunächst passive) Frequenzweiche sowie zur Box passender Bodenplatte und Fasen gleich mit...

Das weniger tiefe Gehäuse der MSMs1 sagt mir inzwischen mehr zu - an den schmalen, aber sehr tiefen Formaten habe ich mich langsam sattgesehen. Sicher auch, weil nahezu alle Hersteller ihre Standgehäuse so gestalten. Aus meiner ganz subjektiven Sicht ein Pluspunkt mehr für die elegante MSMs1.

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon Raal » 11.09.2012, 11:49

Hallo Eberhard,

ich kann mir fast nicht vorstellen das die s1/c1 Innen ähnlich zur Zerobox 109 ist. Bestimmt versteckt sich da noch etwas ;) Würd zumindest mal gerne eine von innen sehen. Der Bericht ist sicher nicht ganz uninteressant im Hinblick auf das aktuelle Manger Projekt.

Viele Grüße
Andreas

PS: Jeder Dame gefällt die s1. Also was will man mehr ;) Es stimmt, das schlanke hat was. :cheers:
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Beitragvon Raal » 04.01.2014, 17:41

Hier mal die Diskussion aus dem Ella Thread.

Klangwerker hat geschrieben:Hallo Andreas,

was gefällt dir denn an der s1 nicht? Ich finde dies einen gelungenen Lautsprecher, auch klanglich.

Markus

Raal hat geschrieben:Hallo Markus,

Negatives an der Manger MSMc1/s1:

- der Tieftöner bildet mit dem MSW keine Einheit
- leider nicht "zeitrichtig" (Räumlichkeit leidet)
- Bass für mich sehr unsauber
- auch ist der Bass für mich sehr limitiert
- die Angabe mit f3 30Hz stimmt nicht (sind eher -8dB bei 30 Hz)

Keineswegs ist die MSMc1 oder MSMs1 aber ein schlechter Lautsprecher. Das Design ist genial. Man hätte nur einfach ein paar Dinge besser machen können. Wurde wohl aber auch von der Daniela erkannt. Die passive MSMp1 gefällt mir sogar besser wie die aktiven. Hier geht es dafür im Bass noch weniger tief in den Keller, dafür aber sehr präzise und auch bildet der hier verwendete Tieftöner (Scanspeak anstelle Visaton) eine bessere Einheit mit dem MSW.

Hier steht auch noch ein wenig was: viewtopic.php?f=6&t=4409

Viele Grüsse
Andreas

Klangwerker hat geschrieben:Hallo Andreas,

dein ziemlich hartes Urteil zu der Manger c1/s1 kann ich nicht teilen. Du suggerierst auch, dass Daniela Manger dies so ähnlich sieht wie du, was ich mir kaum vorstellen kann.

Grüsse vom andern Stern
Markus
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Beitragvon Raal » 04.01.2014, 17:52

Hallo Markus,

3 oder 4 negativ Punkte hat fast jeder Lautsprecher. Den perfekten Lautsprecher gibt es nicht, keine Frage. Mit erkannt meinte ich dass z.B. die passive MSWp1 ja wieder ein Scan-Speak verwendet, welcher deutlich besser mit dem MSW harmoniert als der Visaton TIW 200 XS. Auch wurde die Weiche ja etwas anders gestaltet, ob das jetzt nur an der passiven Trennung liegt, glaube ich fast nicht. Ich denke mit einem DSP wie der Grimm LS1 wäre deutlich mehr drin bei den aktiven MSW Lautsprechern. Zwei Manger Händler in München sehen das sehr ähnlich wie ich was den Tiefton betrifft.

Viele Grüsse
Andreas
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Beitragvon B. Albert » 04.01.2014, 19:02

Tach,

als Besitzer eines MSMs1 mische ich mich mal ein.

An sich habe ich die gleichen Zweifel gehabt, wie Andreas, was den Tieftonbereich angeht. Daher habe ich den Velodyne Sub, den ich mir zur Unterstützung der Zerobox gekauft hatte, auch weiter parallel betrieben. Ich habe in der vergangenen Zeit dann viel herumexperimentiert, was die Ein- und Anbindung des Sub anbelangt, war aber nie bei allen Aufnahmen ganz zufrieden.

Jetzt bin ich dazu übergegangen, den Sub meistens abzuschalten und ich bin mit der von dem MSMs1 gebotenen Performance voll zufrieden. Es kommt natürlich auch immer auf die räumlichen Verhältnisse an; verallgemeinern kann man solche Ergebnisse imo nicht.

Und die Räumlichkeit des MSMs1 ist über jeden Zweifel erhaben. Die Musiker stehen klar umrissen definiert und - soweit die Aufnahme es hergibt - klar ortbar zwischen den LS. Da gibt´s nix zu meckern.

VG Bernd
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Beitragvon Klangwerker » 05.01.2014, 12:56

Ein Hallo in die Manger S-Klasse,

da bleibt die Kirche doch wieder im Dorf! Es freut mich, wie die Sterne an verschiedenen Stellen gut gedeihen. Ein bisschen sind das ja auch meine Babies, nur dass sie bei anderen Eltern aufgewachsen sind. Und die meinen es sehr gut mit ihnen. :D

Mit dem Sub von PSI-Audio, der mir zur Verfügung steht (http://psiaudio.com/product/active-monitors/sub-a225-m), habe ich einmal im Showroom einen Versuchsaufbau gemacht und diesen auf die s1 eingemessen, diese dabei im Bass über den Bass-Regler (nicht über das AV-Filter) leicht abgesenkt. Ich fand das Ergebnis gelungen, habe aber nicht lange damit gehört. Der PSI-Sub verfügt über einen unüblich flachen, fixen Tiefpass, um eine phasenlineare Ankopplung an deren Monitore zu erreichen, die unten über den eigenen Roll-Off begrenzt werden. Das passte zufällig gut zum Hochpass der s1, der sich aus der beschriebenen Einstellung ergibt. Sie s1 hat so ein ähnliches Verhalten wie die PSI-Monitore.

Man kann aber wunderbar auch ohne diese unterste (knappe) Oktave hören. :wink:

Tieffrequente Grüsse
Markus
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Beitragvon Raal » 16.01.2014, 18:26

B. Albert hat geschrieben:An sich habe ich die gleichen Zweifel gehabt, wie Andreas, was den Tieftonbereich angeht. Daher habe ich den Velodyne Sub, den ich mir zur Unterstützung der Zerobox gekauft hatte, auch weiter parallel betrieben. Ich habe in der vergangenen Zeit dann viel herumexperimentiert, was die Ein- und Anbindung des Sub anbelangt, war aber nie bei allen Aufnahmen ganz zufrieden.

Jetzt bin ich dazu übergegangen, den Sub meistens abzuschalten und ich bin mit der von dem MSMs1 gebotenen Performance voll zufrieden. Es kommt natürlich auch immer auf die räumlichen Verhältnisse an; verallgemeinern kann man solche Ergebnisse imo nicht.

Und die Räumlichkeit des MSMs1 ist über jeden Zweifel erhaben. Die Musiker stehen klar umrissen definiert und - soweit die Aufnahme es hergibt - klar ortbar zwischen den LS. Da gibt´s nix zu meckern.

Hallo Bernd,

da hast du ja die gleiche Konfiguration wie sie Frank hatte. Ein Subwoofer ist auch wenn es ein Velodyne DD oder DD+ Subwoofer ist nicht immer einfach zu integrieren. Von einem Lautsprecher in der Preisklasse >15.000€ erwarte ich einfach das ich keinen Subwoofer benötige, was für mich bei der c1/s1 einfach nicht der Fall ist und zum Glück stehe ich mit der Meinung nicht alleine da.

Was die Räumlichkeit betrifft so gibt es einen großen hörbaren Unterschied ob man mit einer Trennung
24dB TP + 12dB HP wie bei der s1/c1, einer 24dB Subtraktionsweiche oder einer 6dB Weiche hört.

Viele Grüsse
Andreas
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Beitragvon MarcB » 22.01.2014, 13:03

Raal hat geschrieben:Mal wieder ein ganz toller Bericht und endlich auch mal schöne Bilder zu Inneren der Endstufe.

Hallo, ist die Signalverarbeitung analog? Gruß Marc
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Beitragvon Zwodoppelvier » 22.01.2014, 13:07

Hi Marc,

soweit mir bekannt, ist die gesamte Elektronik rein analog. Weiche, Ortsanpassungsfilter - alles analog mit OPs (Endstufen: analoge Leistungs-ICs).

Gruß Eberhard

P.S. Nachtrag: Frage an die Elektronik-Spezialisten: mich wundert, wie weiter oben bereits erwähnt, die enorme Vielzahl von Trim-Potis. Wenn ich mir die Platine genauer ansehe, scheinen mir keine Koppel-Cs verbaut zu sein. Ist es vorstellbar, daß man hier auf Offset-Abgleich gesetzt hat, um einen weitestgehend C-freien Signalweg zu erreichen ?
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Beitragvon Raal » 22.01.2014, 14:13

Hallo zusammen,

die ganze Elektronik stammt von Sitronik und ist rein analog.

Viele Grüsse
Andreas
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Beitragvon Klangwerker » 28.01.2014, 22:33

Hallo zusammen,

als (nachgefragte) Info aus erster Hand: die rein analoge Elektronik stammt von einem deutschen Hersteller, aber nicht von Sitronik.

Zur folgenden Aussage von Andreas:

Raal hat geschrieben:Von einem Lautsprecher in der Preisklasse >15.000€ erwarte ich einfach das ich keinen Subwoofer benötige, was für mich bei der c1/s1 einfach nicht der Fall ist und zum Glück stehe ich mit der Meinung nicht alleine da.

Nicht alle Leute mögen grosse und sperrige Lautsprecher, welches eine unweigerliche Konsequenz ist, wenn man Tiefbass konsequent bis in Richtung 20Hz erweitern möchte. Zudem ist der Aufwand, ein grosses Gehäuse einigermassen ruhig zu stellen deutlich grösser. Und die Chassiswahl wird auch nicht einfacher, die Qualitäten im Grundtonbereich für Tiefbass-Spezialisten schnell ein Problem. Ich finde im Gegenteil, dass es Sinn macht, einen Haupt-Lautsprecher so klein wie möglich zu bauen, damit zwar "genügend" Tiefbass vorhanden ist und sich dann an einem eleganten, einfacher zu integrierenden, stabilen Gehäuse zu erfreuen, wie es die MSMs1 ist! Die unterste Oktave bei vollem Pegel lagert man am besten aus und überlässt es dem Hörer, ob er dies braucht. Das ist eine konzeptionelle Frage und keine Preisfrage. "Less is more!"

Gruss Markus
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Beitragvon Hans-Martin » 28.01.2014, 22:51

Ich bin gewiss nicht der einzige, bei dem körperliches Unbehagen aufkommt, wenn der Bereich unter 40Hz überbetont wird, speziell auch der Bereich bei und unterhalb der fundamentalen Raumresonnanz. Mein bevorzugter mittlerer Abhörpegel liegt nahe 75dB am Sitzplatz, bei deutlich kleineren Pegeln (nahe 60dB) stört mich etwas vollerer Bass nicht, aber wenn es lauter wird, merkt man schon, wenn im Raum die Dämpfung nicht mehr den hohen Pegel bezwingt.

Grüße Hans-Martin
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