Manger Standlautsprecher MSMs1

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon Rudolf » 04.03.2012, 21:23

Dirk Sommer hat für hifistatement.net eine interessante Rezension der MSMs1 verfasst.

Sein Resümee:

Dirk Sommer hat geschrieben:Vorausgesetzt Sie möchten wirklich wissen, was Ihre Tonträger zu bieten haben, kann ich mir nicht vorstellen, dass Sie einen unkomplizierteren, wohnraumfreundlicheren, ehrlicheren und besser klingenden Lautsprecher finden als die Manger MSMs1 – jedenfalls nicht zu diesem Preis. Doch Vorsicht: Wer einmal gehört hat, wie viel der Manger-Schallwandler richtig macht, hat es nicht leicht, zu konventionellen Konzepten zurückzukehren. Pures High End per Plug and Play zum überaus angemessenen Preis: Die MSMs1 sind ein audiophiler Glücksfall

Quelle: http://www.hifistatement.net/de/tests/i ... stem-msms1

Viele Grüße
Rudolf
Bild
Rudolf
Administrator
 
Beiträge: 4479
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitragvon B. Albert » 05.03.2012, 16:21

Hallo Rudolf,

danke für den Link!

Hier noch ein paar Links zu Besprechungen der MsMs1:

HiFi-Stars 12/2011: http://www.manger-msw.de/download_pdf.p ... 11_web.pdf

Stereoplay 03/2012: http://www.manger-msw.de/download_pdf.p ... y_0312.pdf

HiFi Lautsprecher Test Jahrbuch 2012: http://www.manger-msw.de/download_pdf.p ... 12_web.pdf

Wenn ich die lese, werde ich ganz wuschig, denn ich warte immer noch auf meine im November 2011 bestellten Exemplare. Aber es ist Licht am Ende des Tunnels: avisiert ist eine Auslieferung noch im März. Drückt mir die Daumen!

Immerhin habe ich schon den Vorverstärker LAP-2.V3 von Thomas Funk bestellt und der soll schon bald kommen...

Bis dahin,

Bernd
Bild
B. Albert
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 195
Registriert: 18.11.2011, 17:56

Beitragvon macamarramdac » 05.03.2012, 22:32

Na, da drücke ich sehr gerne die Daumen - Hörbericht im Gegenzug natürlich vorausgesetzt :wink: .

Beste Grüße

Gregor
Bild
macamarramdac
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 196
Registriert: 14.09.2011, 22:25
Wohnort: Frankfurt

Beitragvon B. Albert » 18.03.2012, 20:17

Guten Abend,

noch´n Bericht von Michael Holzinger (sempre.audio.at):

http://www.sempre-audio.at/Manger_Refer ... d.2258.htm

Ich warte immer noch ... :cry:

Viele Grüße, Bernd

P.S.: Der Lap-2.V3 ist schon eingetroffen und ich nutze ihn fleissig und sehr angetan als KHV; toller Klang :D
Bild
B. Albert
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 195
Registriert: 18.11.2011, 17:56

Beitragvon Raal » 18.07.2012, 09:09

Hallo,

weis jemand ob man die Elektronik auch für DIY Projekte bekommen kann oder welche hier genau verwendet wird? So eine 3 Wege Manger DIY hätte schon was ;)

Viele Grüße
Andreas
Bild
Raal
Aktiver Entwickler
 
Beiträge: 1530
Registriert: 27.04.2011, 11:08
Wohnort: Unterhaching

Beitragvon modmix » 18.07.2012, 09:48

Hallo,

zwei Berichte, die neben den Stärken auch Schwächen benennen, würde ich gerne hinzufügen:

Troels Gravesen: Manger MSW Transducer

    "These Manger drivers do not get my full-hearted recommendation. Price is fairly high, soundstage depth is limited, power handling is limited and distortion soon a problem."

darin verlinkt: MangerZerobox109.pdf

    "However, this transient accuracy is achieved at the expense of frequency response and nonlinear distortion, both of which lie outside the specifications of most monitor loudspeakers"

    zeigt u.a. ein Power Cepstrum 8)

my 2ct.
Ulli
Bild
modmix
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 2336
Registriert: 17.07.2010, 14:58

MAN(GER) SOLLTE SICH NICHT ÜBERNEHMEN

Beitragvon musikgeniesser » 18.07.2012, 11:06

Moin Forenten,

wie mir scheint, hat Manger selbst dazu beigetragen, ihre Wandler in Verruf zu bringen.

    -- Wie jeder Mittel- oder erst recht Hochtöner hat auch der Manger MSW klare, enge Grenzen, was das mögliche Verschiebevolumen betrifft. Ein Geländer in Form einer Resonanzfrequenz, an dem man sich bei der Festlegung der unteren Übertragungsgrenze orientieren könnte, fehlt infolge des Prinzips, das ja gar keine Resonanzen kennt (das ist ja gerade der Witz).

    -- Vielleicht, weil einem der beachtliche Preis fast ein wenig peinlich ist, vielleicht, weil das Frequenzspektrum des MSW jenes normaler Systeme deutlich überschreitet, hat man sich dazu verleiten lassen, den MSW dann gleich als Vollbereichslautsprecher (siehe Modell "Swing") aufzufassen, was ein verheerendes Missverständnis ist: der Klirr nimmt dramatisch zu und das, ohne dass das System richtig laut werden kann.
Das alte Lied: statt Stärken zu stärken, hat man versucht, Schwächen zu schwächen. So etwas ist immer problematisch. Statt sich hinzustellen und zu sagen, wo die Stärken liegen und das entsprechend zu bewerben, hat man versucht, Nachteile zu entkräften, ohne zu merken, dass man damit die prinzipiellen Vorteile verwirkt.

Inzwischen scheint diese Erkenntnis auch bei Manger allmählich Platz zu greifen und man geht dazu über, die Übernahmefrequenz deutlich anzuheben. Erst dann bekommt der MSW überhaupt eine Chance, seine Vorteile zu zeigen. Inzwischen ist man bei 330 Hz angekommen, was wohl zu recht überzeugenden Ergebnissen führt. Hier im Forum höre ich nur erfreute bis sehr angetane Reaktionen auf die Produkte mit diesem veränderten Konzept. Von daher habe ich erstmal keinen Anhaltspunkt -- Popper lässt grüßen --, dass meine These falsch sein muss.

Die Zerobox-Serie liegt irgendwo bei 110 bis 170 Hz, wenn ich mich recht entsinne, also eine ganze Oktave (!) oder mehr darunter. Das kann nicht gut gehen, lautet meine These.

Auf drei Systeme auszuweichen -- Manger schlägt dies als Ausbaustufe bei den großen Systemen schließlich selbst vor -- wäre nur wieder ein weiteres Missverständnis, denn die seitlichen Systeme dienen nur zum Auffüllen des Schalldruckabfalls aufgrund der endlichen -- sprich: schmalen -- Schallwand, nicht hingegen, um den maximalen Schalldruck zu erhöhen. Ganz abgesehen davon, dass damit die Ortungsschärfe zur Sau wäre, da man keine punktartige Schallquelle mehr hätte.

Die Dispersion scheint kein allzu großes Problem zu sein, da die Größe der schallabstrahlenden Fläche mit zunehmender Frequenz abnimmt, da zunehmend nur die Mitte der Membran angeregt wird. Die Membran ist ja kein steifer Kolben, sondern mehr wie eine Tischdecke, die man ausschlägt. So richtig vorstellen -- also wie es denn nun ganz genau funktioniert -- kann ich mir das gar nicht, aber es scheint zu funktionieren.

Kurz: wer Manger MSW einsetzt, tut sich keinen Gefallen, auf halbem Wege stehen zu bleiben und zu versuchen, einen Tiefmitteltöner einzusparen. Insofern stimme ich Andreas

Raal hat geschrieben:So eine 3 Wege Manger DIY hätte schon was

voll zu.

Herzliche Grüße

PETER
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1117
Registriert: 23.03.2011, 19:56
Wohnort: 22149 Hamburg

Beitragvon bvk » 18.07.2012, 11:38

Guten Tag,

schon seit einiger Zeit ist bekannt dass die früher von Manger vorgeschlagene Trennfrequenz von ca 150 HZ zu hoch liegt. Versuche von Eigentümern der Zeroboxen in Zusammenarbeit mit der HiFi Akademie haben zum Ergebnis geführt dass bei höheren Trennungen wesentlich verbesserte Ergebnisse rauskommen. Systembedingte Nachteile zB starke Bündelung lassen sich überhaupt nicht korrigieren. Beim Ansehen der Frequenzgänge fallen im Mitteltonbereich ziemliche Wellen auf, so ähnlich wie auch bei koaxialen Systemen und manchen Breitbändern, könnte mir vorstellen dass es sich um Dopplereffekte handelt. Klingt alles ziemlich negativ, scheint sich aber auf das Hörerlebnis nicht negativ auszuwirken. Schade dass die Lautsprecherchassis mit 900.- pro Stück leider ein bisschen teuer zum Ausprobieren sind, denn prinzipiell ergibt sich durch den Entfall der Mitteltöner ein einfaches Weichen und Filterkonzept.
Grüße BvK
Bild
bvk
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 439
Registriert: 19.01.2011, 19:01
Wohnort: Stuttgart

MAN IST DER DICK, MAN!

Beitragvon musikgeniesser » 18.07.2012, 12:16

Moin BvK,
moin Forenten,

bvk hat geschrieben:schon seit einiger Zeit ist bekannt dass die früher von Manger vorgeschlagene Trennfrequenz von ca 150 HZ zu hoch liegt.

äh, zu tief, klar. Na ja, selbst 330 Hz sind immer noch 6 Oktaven, also 60% des Frequenzspektrums, sodass man immer noch mindestens einen kompletten Weg einspart.

bvk hat geschrieben:Schade dass die Lautsprecherchassis mit 900.- pro Stück leider ein bisschen teuer zum Ausprobieren sind, denn prinzipiell ergibt sich durch den Entfall der Mitteltöner ein einfaches Weichen und Filterkonzept.

Bei aufwendig gemachten Systemen, wie sie hier im Forum der eine oder andere einsetzt, spart man so die Preisdifferenz des Manger MSW zu einem ordentlichen Hochtöner durchaus ganz heraus. Denn schließlich spart man neben dem Mitteltöner noch einen kompletten Verstärker und ganze Bereiche der Frequenzweiche. Insofern finde ich es besonders schade, dass Manger den Eindruck erweckt, als müsse man den Preis rechtfertigen oder gar verstecken oder nun den Tiefmitteltöner gleich mit heraussparen. Was für ein bedauerlicher Unsinn.

Nochmal: ein Manger MSW ist wirtschaftlich durchaus interessant. 900 Euro schreckt zunächst ab, aber wenn ich bedenke, dass in dem Preis neben dem Mitteltöner ein ganzer Verstärker und Teile der Weiche enthalten sind, hört sich das schon ganz anders an. Klar, dass diese Rechnung nur in Aktivsystemen aufgeht, aber immerhin geht sie dort auf.

Den Königsweg zu beschreiten und gleich 3 Systeme einzusetzen, ist mehr was für den verwöhnten Gaumen. Newtronics hat das mit seiner Mega

Bild

für 100.000 Mark einmal gemacht. Vielleicht etwas übertrieben: ja, ja, der kleine Mittelhochtöner in der Mitte und an den Seiten ist der Manger MSW. Vielleicht ist die Mega aber auch genau richtig. 200 kg pro Stück. Insofern wäre sie für mich schon mal goldrichtig.

Herzliche Grüße

PETER
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1117
Registriert: 23.03.2011, 19:56
Wohnort: 22149 Hamburg

Beitragvon phase_accurate » 18.07.2012, 13:15

Also der MSW hat durchaus eine Einbauresonanz. Bei meinen ist es so um die 112 Hz herum. Und wenn ich sie nach Thiele und Small modelliere, stimmt das am unteren Ende tatsächlich nicht schlecht mit der Realität überein.

Ich habe die "Mega" noch nie gehört aber ich finde sie schon ein Wenig eine merkwürdige Konstruktion, da ich davon ausgehe, dass sie im Tieftonbereich sehr viel mehr Schalldruck machen kann als im Mittel-Hochton Bereich. Und eine Dreiwege Konstruktion wird es wahrscheinlich auch nicht sein, sondern eher zweieinhalb Wege oder "Zweieinhalbeinhalb" wenn man noch die seitlichen MSW dazunimmt.

Die 75 mm Schingspule begrenzt die Ausdehnung der abstrahlenden Fläche gegen unten, d.h. im oberen Hochtonbereich hat man einen Brennstrahler weil der Strahler gross im Vergleich zur Wellenlänge wird. Mit einem rückwärtigen Hochtöner lässt sich die Dispersion im Hochtonbereich etwas verbessern. Ein solcher Trick sollte am Besten regelbar in Pegel und Uebernahmefrequenz ausgeführt werden.

Die Löcher um 800 Hz und 1.8 kHz sind auf Patialschwingunen zurückzuführen.

Bei Anordnungen mit drei MSWs werden die seitlichen MSW normalerweise schon relativ tief mit einem Tiefpass 1. Ordnung wieder abgeschnitten, so dass 1. die Anordnung immer noch in etwa ein Punktstrahler ist und 2. die seitlichen Treiber nicht unbedingt ein MSW zu sein brauchen (d.h. ein guter Tief-Mitteltöner sollte eigentlich verwendet werden können) - ist dann allerdings mit etwas mehr Entwicklungsaufwand verbunden. Wenn ich Manger wäre würde ich allerdings auch MSWs verwenden.

Ich mag meine Manger trotz deren Nachteilen aber ich muss auch sagen, dass ich inzwischen das zeitliche Verhalten des MSW auch mit Mehrwegesystemen erreichen kann.

http://www.d-amp.org/include.php?path=f ... entries=40

Gruss

Charles
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 624
Registriert: 06.05.2008, 15:47
Wohnort: Bern

Beitragvon Raal » 18.07.2012, 15:46

Hallo zusammen,

Grund für die höhere Trennung waren die Ergebnisse bei der Aktivierung von Hifiakademie. Einen anderer TT musste eingeführt werden wegen den teilweisen hohen Pegelen im Studiobereich. Das sind zumindest die Aussagen von Frau Manger. Was mir bei der Manger fehlt ist einfach der Bereich runter bis 25Hz -3db. Aber hierfür hätte man zumindest einen wenn nicht zwei 10 Zoll Treiber benötigt.

Viele Grüße
Andreas
Bild
Raal
Aktiver Entwickler
 
Beiträge: 1530
Registriert: 27.04.2011, 11:08
Wohnort: Unterhaching

SO EINE 3-WEGE-MANGER-DIY HÄTTE SCHON WAS

Beitragvon musikgeniesser » 19.07.2012, 14:32

Moin Charles,
moin Andreas,
moin Forenten,

auch ich finde die Newtronics Mega sehr merkwürdig. Ich habe den Test damals gelesen und irgendwo auch als PDF oder Word-Dokument, erinnere mich aber auch so an die Hauptmerkmale.

    - Konzept: reine Zweiwegkonstruktion *)
    - Übernahmefrequenz: 250 Hz
    - Basschassis: 30 cm Korbdurchmesser, Chitin-Membran, über 1.000 DM pro Stück
    - 2 kW Schnittbandkerntrafo oder wie die heißen, jedenfalls kein Ringkerntrafo
    - 170 oder 200 kg Gesamtgewicht
    - 190 cm Gesamthöhe
    - Kaufpreis 100.000 DM/Paar
*) Ergänzend muss man sagen, dass die seitlichen Systeme oberhalb 1 kHz oder bei welcher Frequenz es auch genau sein mag -- was bestimmt eigentlich diese Frequenz? Der Achsabstand zum Frontsystem, also mit dem Maßband um die Ecke gemessen 34 cm Mitte-Mitte, entspricht dann 1 kHz? Oder die Breite der Schallwand? Das habe ich noch nicht verstanden -- mit 6 dB Flankensteilheit abgeschnitten werden, aber das macht aus dem System in meinen Augen kein 2,5-Wege-System.

Alles in allem eine Konstruktion, mit der man sicher in der Kneipe oder beim Spring Break in Miami Beach eine ganze Menge erreichen kann, aber klanglich optimal kann ich mir das kaum vorstellen.
Wenn ich schon solchen Aufwand treibe, würde ich es richtig machen und ein Dreiwegsystem einsetzen. Vier 30er-Bässe sind sicherlich entbehrlich, sofern man keine Frequenzen unter 16 Hz oder so wiedergeben möchte. Konkret würde ich den nach vorne abstrahlenden MSW oben und unten von einem Tiefmitteltöner einrahmen, wie zum Beispiel diesem

Bild

hier, den Visaton TIW 200 XS. Der hat praktisch den gleichen Durchmesser wie die MSW und erlaubt damit eine schmale Schallwand als sicherlich nicht gerade schlechtesten Einstieg.

Damit würde ich die beiden Oktaven von 80 bis 330 Hz abdecken, einmal angenommen, 330 Hz stellt sich als brauchbar heraus. AGM setzt dieses Chassis teilweise von 20 Hz bis 400 Hz ein, sodass Gert das regelungstechnisch im Griff hat. Wahrscheinlich ist es vielversprechender, ihn zu fragen, statt sich an Restek und Silbersand zu wenden.

Bleibt der Bass. Dafür erscheinen mir die TIW 200 XS doch etwas knapp dimensioniert. Ausgehend von den 100.000 DM hatte ich schon die Idee, einfach einen Subwoofer A.C.T. AL 4x4

http://www.benedictus.de/produkte/speaker.html

ohne Gehäuse zu kaufen und einzusetzen. 4 System à 25 cm sind sicherlich ausreichend. Und als alter A.C.T.-Fan halte ich den Bass für untadelig.

Herr Gruber von A.C.T. hat geschrieben:Die in A.C.T.-Subwoofern verwendete Servo-Technologie garantiert Ihnen eine sehr tiefreichende und extrem saubere Basswiedergabe.

Herr Gruber von A.C.T. ist da auch sehr kooperativ. Dort

http://act-lautsprecher.de/Subwoofer/subwoofer.html

heißt es weiter:

Herr Gruber von A.C.T. hat geschrieben:Wie auch schon bei den Passivlautsprechern angesprochen, können individuelle Gehäusewünsche, sei es von der Oberfläche oder auch von der Form (Bedingung: das Innenvolumen muss konstant bleiben) gegen entsprechende Aufpreise realisiert werden.

Ich bin mir sicher, dass er sich das Weglassen des Gehäuses nicht teuer bezahlen lässt, sprich, dass er das dann sogar ein wenig günstiger abgeben würde und dabei dann auch noch das korrekte Volumen nennen würde.

Die vier Systeme könnte man dann paarweise, Rücken an Rücken, in die Seitenwände einbauen und zu den Seiten strahlen lassen. Die Tiefe der Box kann man ja entsprechend großzügig dimensionieren. Ein Paar oben, ein Paar unten. Dann stören sie nicht die Breitenwahl der Schallwand und die von Gert so sehr geliebte actio-reactio-Eliminierung durch die Boxer-Anordnung wäre auch noch dabei.

Fortepianus hat geschrieben:Im Bassbereich treten recht beachtliche Kräfte an einem Tieftöner auf. Der bei der Bewegung entstehende Impuls ruft nach dem actio-reactio-Prinzip eine Bewegung des Gehäuses hervor. Nach dem Impulssatz zwar nur mit einer Amplitude, die im umgekehrten Verhältnis der Massen steht, also wenig, aber dieses Mitgeschepper kriegt immerhin eine ordentliche Fläche zur Abstrahlung, nämlich die ganze Gehäuseoberfläche. Mache ich nun einen TT genau gegenüber, der die gleiche Amplitude macht und damit den gleichen Impuls von hinten auf das Gehäuse wirken lässt, ist die Summe der Kräfte Null. So eine Art Boxermotor.

Für interessierte: viewtopic.php?f=16&t=2104

Ansonsten finde ich die Peerless-XXLS-Serie ganz brauchbar. Immerhin haben sie Eingang in die Subwoofer von Audio Physic, wie der Minos zum Beispiel, gefunden, wo sie wohl eine recht gute Figur gemacht haben.

Inzwischen gibt es sie auch als XXLS-AL-Serie mit Aluminium-Membran.

http://www.vifa.de/p_bass.html

Vielleicht lässt sich Gert ja mal locken, diese Chassis für seine Zwecke -- sprich Regelung -- in Augenschein zu nehmen. Da ich nix davon verstehe, wäre ein Hinweis von ihm, dass das untaugliches Zeug sei oder, dass er besseres kennen würde, auch ok, gar keine Frage.

Die seitlichen Manger MSW würde ich vom Budget und Geschmack abhängig machen, denn dann geht es schon richtig ins Geld: ich brauche gleich zwei zusätzliche Systeme, eine oder meinetwegen auch zwei Endstufen mehr und einen zusätzlichen Weg in der Frequenzweiche, wobei wir dann immer noch erst bei vier Wegen angelangt wären, was Gert für beherrschbar hält. Also alles zumindest nicht von vorn herein abwegig.

Herzliche Grüße

PETER
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1117
Registriert: 23.03.2011, 19:56
Wohnort: 22149 Hamburg

Beitragvon Raal » 19.07.2012, 14:47

Hallo Charles,

das der Visaton TIW 200 XS ist ein toller Treiber und spielt zumindest auch gut bis 400Hz. Jedoch fehlt es ihm unten etwas, daher werde ich hier zumindest auf andere Lautsprecher ausweichen müssen. Die Peerless Treiber kenne ich aus dem Car HiFi Bereich. Da funktionieren sie auch toll. Aber im Home HiFi Bereich habe ich da noch nichts anständiges gehört. Die neuen Wavecor SW223 könnte ich sowohl als TT verwenden bis 300Hz und im Bass Bereich verwenden. Optisch wäre das eine schöne Lösung, da alle Treiber gleich groß wären.

Bild

Viele Grüße
Andreas
Bild
Raal
Aktiver Entwickler
 
Beiträge: 1530
Registriert: 27.04.2011, 11:08
Wohnort: Unterhaching

Beitragvon Raal » 20.07.2012, 14:06

Hallo zusammen,

also es hat sich so rein gar nichts getan im letzten Jahr an der GK6 und das kann auch noch eine Weile so bleiben.

Viele Grüße
Andreas
Bild
Raal
Aktiver Entwickler
 
Beiträge: 1530
Registriert: 27.04.2011, 11:08
Wohnort: Unterhaching

Beitragvon B. Albert » 11.09.2012, 08:36

Tach zusammen,

und noch eine Besprechung (englisch):

http://www.6moons.com/audioreviews/manger2/1.html

VG Bernd
Bild
B. Albert
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 195
Registriert: 18.11.2011, 17:56

VorherigeNächste

Zurück zu Aktivlautsprecher

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: airmotionisearlotion, freezebox und 5 Gäste