Analoge Regelung und digitale Steuerung

[KSTR]

Das Forum hat eine so schöne Diskussionskultur, dass gerade die Technikexperten aufgerufen sind, immer auch an die Nicht-Techniker zu denken. Offenbar hat aus Höflichkeit noch niemand die sehr berechtigte Frage gestellt: "Was ist eigentlich Phase?" Die Antwort könnte sein: Begriffe wie "Laufzeit" und "Frequenz" sind wissenschaftlich genauso exakt wie "Phase", aber anschaulicher.

Das habe ich hier mal versucht anschaulich zu beschreiben, leider habe ich überhaupt kein Talent für 3D-Grafiken (und deren Programm), um mal wirklich anschauliche Bilder zu erstellen.... aber vielleicht hilft der verlinkte Beitrag ja etwas Licht ins Dunkel zu bringen, in der Angelegenheit "Komplexer Frequenzgang", mit den Bestandteilen Amplitude und Phase (bzw Gruppenlaufzeit).

2D-Grafiken der verschiedenen Projektionsmöglichkeiten des Gebildes könnte ich aber sofort liefern, hhm...

Grüße, Klaus

[wgh52]

Hallo Klaus,

danke vielmals, dass Du uns Aktiv-Hörer so fachkundig unterstützt!

Die 2D Grafiken würden mich interessieren! Falls man die etwas erklärt, bringen diese unseren geschätzten Nicht-Technikern vielleicht auch etwas...

Für die Priojekte, die ich so vorhabe, werde ich Deinen Rat sicher anfragen! OK?

Willkommen und best Grüsse!
Winfried

[KSTR]

Hallo Rudolf,

Ich habe eine große Bitte sowohl an dich als auch an alle anderen Techniker:

Nehmt uns Laien und Halblaien mit auf den Weg in den aktiven Olymp!

Aus meiner Sicht würde dies bedeuten, dass ihr neben der notwendigen, technisch exakten Sprache immer zusätzlich einleitend (oder abschließend) in eingängigen Worten beschreibt, was ihr denn da so diskutiert. Das würde sicherlich mich und viele andere begeistern und veranlassen, die eine oder andere "dumme" Frage zu stellen und uns intensiver mit dieser hochinteressanten Materie zu beschäftigen. Oftmals haben alles was davon, sogar die Experten!

Sowas ist in der Tat eine große Herrausforderung. Problem ist halt, dass man irgendwo (zunächst auf Verdacht) einen Schnitt machen muss, was man als bekannt/verstanden annehmen darf und was nicht -- da sind dann gezielte Rückfragen sinnvoll. Und du hast völlig recht damit, beim Versuch etwas möglicht passend und verständlich zu vereinfachen ist für alle lehrreich, besonders für den Vereinfacher, der nämlich den Kern der Sache wirklich verstehen muss, um richtig vereinfachen zu können. Das ist nicht leicht und bringt deutlichen Zeitaufwand mit sich (sind dann eben richtig ausformulierte Artikel). Ich werde mich bemühen, ganz wird es aber nicht immer klappen Jetzt hab ich noch etwas Forums-Neueinsteiger-Bonus, oder?

Beste Grüße, Klaus

[KSTR]

Für die Priojekte, die ich so vorhabe, werde ich Deinen Rat sicher anfragen! OK?

Winfried, immer gern. Und das eine, das mit "T" anfängt, liegt auch schon (zu 95%) fertig in der Schublade, d.h auf der Fetzplatte

Grüße, Klaus

[phase_accurate]

Die "rohe-Gewalt"-Methode ist, mindestens 2 Oktaven (besser eine ganze Dekade) in jede Richtung, um die Trennfrequenz herum, die Treiber glattzuziehen (jeden für sich) -- was, da sie minimalphasig sind, zum Glück einfach geht. Und darauf klatscht man dann die eigentliche Soll-Filterfunktion. Und wenn der Baffle-Step nahe an einer Trennfrequenz liegt, wird man diesen eher über alles drauflegen, ebenso wie generelle breitbandige Verbiegungen. Praktisch wird man dann, wenn alles steht, die Filterstufen wieder möglichst stark vereinfachen (worin dann der fiese Teil der Arbeit liegt).

Eine "gewaltlosere" Variante ist, dem Chassis je ein Filter vorzusetzten welches in Kombination mit dem Chassisfrequenzgang den Frequenzgang eines Filterzweiges einer Subtraktivweiche erzeugt. Braucht ein Bisschen Rechenarbeit und Kenntnisse im Umgang mit Uebertragungsfunktionen. Und die Anforderungen an die Chassis auserhalb des eigentlichen Arbeitsbereiches sind immer noch hoch.

Hier eine mögliche Variante:

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... did=104958

Die nächste Stufe nach den einfachen Subtraktivfiltern sind die sogenannten Subtractive-delay Filter nach Lipshitz & Vanderkooy. Diese sind aufwändig, wenn man sie analog realisieren will (es gab mal ein paar schweizer Produkte die solche verwendeten !) und es kann sein, dass Silbersand diese verwendet, da deren Weichen ziemlich nach Bauteilemassengrab aussehen. Die digitale Version hiervon findet man in der Software Acourate, welche schon von KSTR erwähnt worden ist.

[wully]

Super, solche Antworten bringen mich unbedingt weiter.
Ich bin ITler habe Grundausbildung in Elektrotechnik und kenne mich im IT-Bereich aus. Könnt ihr das mal für Doofe erklären? würde mich bedanken.

Gruß, Wully

[Frank Levin]

Hallo Wully

darum gehts
es wird versucht einen Frequenzgang von ca. 20-20.000 Hz linear wiederzugeben. Es gibt nun durch DSPs und digitale Weichen die Möglichkeit zu "manipulieren". Traditionell wurden und werden Lautsprecher mit der Unterstützung von Messsystemen in "schalltoten" Räumen entwickelt. Es war und ist immer besser Treiber einzusetzen, die nicht nur im Übernahmebereich der Frequenzweiche, sondern so weit wie möglich, auch außerhalb des Übertragungsbereiches parallel laufen und dann sanft abfallen. Das Impulsverhalten eines Basses und TMTs ist von der Einbaugüte abhängig. Aktive Systeme haben den Vorteil das keine Bauteile zwischen Chassis und Verstärker liegen, die nochmals Einfluss auf das Impuls- und Phasenverhalten der eingesetzten Treiber haben.
Das Signal wird in der Aktivweiche auf die "Spezialisten" für bestimmte Frequenzbereiche aufgeteilt. Diese Filter haben unterschiedliche Flankensteilheiten und Phasenverhalten...
Welche Flankensteilheiten und Typen Hersteller bevorzugen, führte schon in der Vergangenheit zu Glaubenskriegen
Das optimale Einmessen und Abstimmen im trauten Heim eines guten Aktivsystemes, ist mit einer Digitalweiche und einem DSP "einfacher" möglich.
Nur die "Hardware" muß stimmen...und "begradigen" geht nicht rein Analog


Gruß Frank

[wully]

Danke Frank,
viel besser!!!!

[KSTR]

Und noch besser wird's im Falle von konkreten Fragen... also nur zu...

Grüße, Klaus

[wully]

Was wäre wenn man die Aktivweiche der Classic Line durch, überall zu bekommende, DSP's ersetzt?? Das wäre doch eigentlich das, was wir uns vorstellen. "Und techn. nicht so aufwendig". Meines Erachtens mit Sicherheit machbar!

Gruß, Wully

[KSTR]

Prinzipiell machbar wäre es evtl. schon, vor allem wenn die tatsächliche reine Weichenfunktionen elektrisch "isoliert" vorliegen (d.h. klare Schnittstellen da sind) und man die Weichen exakt vermessen würde, um Futter für die digitale Version zu haben, als Ausgangsbasis. Der Vorteil eines DSPs liegt in erster Linie in seiner Flexibilität/Reprogrammierfähigkeit, d.h. man könnte z.B. Raumentzerrungen mit integrieren oder bestimmte EQ-Einstellungen. Jedoch, bis auf Änderungen an den eingentlichen Frequenzweichenfunktionen ginge das praktisch alles auch mit einem vorgeschalteten Gerät à la Lyngorf, mal ganz abgesehen davon, dass man die schönen LS ziemlich zerbasteln müsste und das vom Aufwand/Nutzen her ein eher unrentables Projekt wäre, m.E.

Bei einem Nach/Eigenbau in irgendeiner Form ist das schon eher sinnvoll.

Grüße, Klaus

[phase_accurate]

Was man probieren könnte, ist eine Software wie "Phase Arbitrator" einzusetzten, um die Sprungantwort zu optimieren.

Der Hauptvorteil von DSP ist meiner Meinung nach die Möglichkeit von linearphasigen Frequenzweichen ohne dabei Nachteile wie flache Filter und Lobing (Subtraktivweiche) oder höheres Rauschen und Verzerrungen (Allpass-delay bei analogen Subtractive-Delay Weichen) einzuhandeln.

Mit obgenannter Lösung hätte man das Zeitproblem korrigiert mit möglichst kleinem Eingriff in die vorhandene Box. Hier ein Link zu erwähnter SW:

www.thuneau.com/arbitrator.htm

[wgh52]

Mein neuester Fund auf dem Gebiet ist zwar über 3.000 Euro "schwer", scheint aber optimal für die Kombination Elektronische Weiche UND Raumkorrektur zu sein.
Nachteil: für den technische Laien nicht unbedingt leicht zu nutzen...

- DEQX 2.6 digitale Frequenzweiche und Raumkorrektur
- DEQX 2.6P digitaler Preamp inkl. Weiche und Raumkorrektur

Gruss,
Winfried

[phase_accurate]

Habe auch schon über dieses Ding gelesen. Es hat eigentlich nur gute Kritiken bekommen.
Hier wird es überigens auch verwendet:

www.overkillaudio.com/gallery.htm

Gruss

Charles

[KSTR]

Was man probieren könnte, ist eine Software wie "Phase Arbitrator" einzusetzten, um die Sprungantwort zu optimieren.

Ja, den hatte ich vor geraumer Zeit schon mal im Auge, als ich vor dem Problem stand, LS verschiedener Bauart phasenmäßig gleichzuziehen (eine 2Weg und eine 3Weg "gleich" zu machen, um damit Trianural und weiteres testen zu können). Hat leider nicht geklappt, da VST (und ich Direct-X fahre), und in der ersten Demoversion, mit Audacitiy als Host (auf eine XP-Testrechner, ich fahr sonst W2K) hat es auch nicht fehlerfrei funktioniert. Hab mir dann mit einem Multband-Kompressor (mit "ohne" Dynamikprozessing, natürlich) beholfen, der zwar die Phasen auch wieder noch vorn dreht, aber wenigstens konnte ich damit alle LS zu "virtuellen 5-Wegern machen".

Das User-Problem beim Arbitrator ist halt auch, dass es nicht intelligent ist, d.h. man muss es selber richtig parametrieren und am besten messtechnisch überprüfen. Aber die Idee der kompensierenden "Phasen-Vorausverzerrung" ist natürlich gut -- und funktioniert bei LS, wo die einzelnen Chassis schon rein mechanisch "akustisch"auf Achse" sind, auch sehr gut, bestimmt. Wenn nicht, wird es u.U. dadurch schlimmer, vor allem Off-Axis.

Grüße, Klaus