Einwinkelung von Lautsprechern

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon uli.brueggemann » 21.07.2016, 16:56

Ich denke dass ein sinnvolles Prizip erst einmal so ausschaut, dass man Vorderwand und Seitenwände eher mit Diffusoren tunt und die Rückwand mit Absorbern.

Beim Einwinkeln gilt zu bedenken, dass dann bei Dipolen durch den toten Bereich für die nebenstehende Seitenwand weniger Reflektionen entstehen. Dafür aber strahlt ja der Dipol dann unter Umständen mehr zur gegenüberliegenden Wand und verursacht dann ggf. dort Reflektionen. Die kommen dann fürs Ohr dann quasi mit vertauschten Kanälen.
Insofern gibt es da keine feste Regel bzgl. des Optimums. Man muss es für sich selbst finden.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hans-Martin » 21.07.2016, 16:59

Hallo Joschka,
kannst du eine Grafik vorher/nachher einstellen, damit man mal einen Eindruck von den Strahlwegen bekommt?
Deine Capaciti sind konvex gewölbt, da wäre interessant, den Fokuspunkt der Schallquelle festzustellen. Ich weiß, es ist ein Flächenstrahler und keine Punktschallquelle, aber durch die Wölbung verhält er sich wie ein Zylindermantel, aus dessen Längsachse der Schall zu kommen scheint.
Planare Dipol-LS sind da sicherlich einfacher kalkulierbar, weil sie vorn wie hinten gleiche Abstrahlcharakteristik haben, und unter 90° die Auslöschung.

Joachim hat bei seinen Manger Diskus das rückwärtige Chassis zeitverzögert angesteuert, um den rückseits reflektierten Schall nach Bedarf einzustellen, diese Option bieten die Capaciti nicht.

Kann man aus deinen Ergebnissen konkrete Erkenntnisse formulieren, die andere zuhause (quasi als Anleitung) anwenden können?
Grüße Hans-Martin

P.S. Uli war schneller
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Beitragvon Hornguru » 21.07.2016, 17:21

Hi Uli,
Stimme voll und ganz zu, das deckt sich mit Linkwitz' Behauptung und hat sich bei mir bewiesen. Mehr als Eindeutig. Das gibt mir jetzt Gewissheit WO ich dämpfe. Daraus kann ich folgen WO ich diffuse: So viel wie möglich dort wo nicht gedämpft wird.

Hi Hans Martin,
Meine Capaciti sind flach wie ein Brett. Die Martin Logans sind gewölbt, meintest du wohl?
Sie sind aber vertical nach hinten geneigt, ca 10°.
Kürzlich durch Unterlegklötzchen unter dem Übertragerfuß begradigt, jetzt 90° klingt es besser. Warum keine Ahnung :) Gab ein kleines Plus an Größe, Plastizität und Präsenz.

Rückwärtige Zeitverzögerung kann man ja durch weiteres von der Wand wegstellen auch erreichen.
Ich hätte nach der Präzedenz Regel auch vermutet das je länger der Abstand Desto besser der Klang. Auch hier ergab sich im Vergleich 0,2 - 0,4 - 0,5 - 0,7 - 1,0 - 2,0 Meter Vergleich viel Unterschied. Je näher desto "Dicker". Bei 2.0 Meter war es ziemlich dünn und verloren. Instrumente zu klein. Unter 0.5 Meter zu geschwollen und die Tiefe der Bühne reichte nicht mehr hinter die Wand hinaus.
Bei mir hat sich 0.7-0.9 als optimal ergeben.

Zu Konkret möchte ich das nicht verallgemeinern, wie Uli sagt, jeder muss sein Optimum finden.
Aber dass Reflektion vorne und Dämpfung hinten sich gut macht, das will ich mal ganz frech verallgemeinern.
Dafür war es zu eindeutig.
Der Frontabstand wird sicherlich wieder Lautsprecherabhängig, wobei Dipole hier sehr empfindlich reagieren.
Empfindlich heißt aber nicht schlecht, ich widerspreche mitlerweile der Behauptung Dipole müssen nach hinten frei stehen.

Was sich für mich herauskristallisiert ist wohl dass ein breites Reflektionsspektrum um die Bühne sich gut macht. Etwas breiter als das Stereodreieck (>60 <90°, diffus und verzögert >3 & <10ms).
Und das alles von hinten sich sehr schlecht macht.

Was mir noch offen bleibt: Die Decke.
Theoretisch sollten vertikale reflektionen das horizontale Hörvermögen stören.
Aber die Decke zu Dämmen ist ungleich aufwändiger :D
Hat da jemand Erfahrung?
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Beitragvon Hornguru » 21.07.2016, 17:34

Apropos Rückwand: Die gesamte Rückwand mit Basotect zuzumauern wäre gut, hässlich und teuer.

Ganz nach 80-20 Regel: Einen Quadratmeter direct nah hinter dem Kopf sollte das Gleiche erreichen:
Keine Reflektion von hinten erreicht meinen Kopf.
Sie wird lediglich an die Front zurückgeworfen und kommt dann viel später und leiser wieder von Vorne.
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Beitragvon Jupiter » 21.07.2016, 18:15

Hallo Josh,
Ich bin jetzt mal gespannt was du am Sonntag sagst.

Gruß Harald
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Beitragvon cinematic » 21.07.2016, 18:24

Hornguru hat geschrieben:Apropos Rückwand: Die gesamte Rückwand mit Basotect zuzumauern wäre gut, hässlich und teuer.


Wobei ich aber mal irgendwo gelesen habe, dass die Reflektionen von hinten auch der Wahrnehmung von Räumlichkeit dienen. Zuviel könnte also kontraproduktiv sein.
Bei mir konnten Absorber hinter den Lautsprechern den Klang verbessern, ich hab aber auch keine Dipole.

Gruß
tom
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Beitragvon Hornguru » 21.07.2016, 19:10

Hehe ich bin auch auf Sonntag gespannt.

Ich bin da etwas zickig. Für mich klingt es gut wenn Sänger und Instrument wie echt greifbar vor mir stehen.
Nicht selten bin ich da mit Anderen im Wortgefecht uneinig gewesen ob das jetzt besser oder schlechter ist.
Nur weil etwas sich besser misst, oder sogar der Absicht des Tonstudios näher kommt, oder tonal ausgeglichener ist (alles fast das gleiche) heißt es noch lange nicht dass es so klingt als ob das Geschehnis hier gerade realitätsgetreu ist.

Gute Aufnahmen zum selbstkritischen Test sind für mich:

Cassandra Wilson - Harvest Moom (Ukulele rechts muss hinter dem Lautsprecher wie echt stehen)
Rhye - 3 days (Harfe gestochen scharf in der Mitte greifbar aber fern)
Dean Martin - If you where the only girl in the world (Dean wie echt in der Mitte und 5cm nach links)
Tanita Tikaram - Twist in my Sobriety /Acoustic version (allgemein nur gut)
Ólöf Arnalds - Surrender (Ukulele wie echt auf der Bühne)
Gabriel Rios - Song nr 7 (Fusstampfen muss mehrere Meter hinter der Bühne weit weg wie echt sein ohne dass man den Hall in linkem und rechten Lautsprecher identifiziert)

Gruß
Josh
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Beitragvon Hans-Martin » 21.07.2016, 20:09

Hornguru hat geschrieben:Meine Capaciti sind flach wie ein Brett.

Hallo Josh, so ist es, und so waren auch die, die ich auf einer Messe gehört hatte. Ich habe sie verwechselt, ich bin noch auf der Suche nach dem Namen der Elektrostaten, die mal auf der IFA neben Blumenhofer Hörnern standen.
Empfindlich heißt aber nicht schlecht, ich widerspreche mitlerweile der Behauptung Dipole müssen nach hinten frei stehen.

Und so waren auch die Capaciti aufgestellt, die ich auf einer Messe gehört hatte, sehr nah an der Seitenwand, fast berührend, nach hinten etwa 1m in dem 8,50m langen Raum.
Die Aufforderung, die Hörplätze zu tauschen, hat mich allerdings bei der Vorführung viel nachhaltiger berührt.
Grüße Hans Martin
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Beitragvon Diskus_GL » 21.07.2016, 21:43

Hallo Josh,

prinzipiell hab ich ähnliche Erfahrungen gemacht. Alles was von hinten zu früh kommt ist schlecht (z. T. ist es schon die Sofalehne, wenn man den Kopf mit den Ohren anlehnt).
Der Abstand von Dipolen nach hinten ist nur insoweit von Bedeutung, als das der nach hinten abgestrahlte Schall mind. 5ms bis zum Hörplatz Laufzeitdifferenz haben muss. Alles was länger unterwegs ist hat bez. der Laufzeit keinen nennenswerten Einfluss mehr - egal ob es 5ms, 10ms, oder gar 30ms sind.
Was einen Einfluss hat, ist die Lautstärke der Reflexionen (vornehmlich der vom hinteren Schall) am Hörplatz. Da für die Lautstärke am Hörplatz natürlich auch die Entfernung, die der Schall zurücklegen muss ein Rolle spielt, hat der Abstand der Box zur hinteren Wand hier auch einen Einfluss.

Ich hab anfangs auch mal mit den Laufzeiten gespielt (ich kann den Schall meines hinteren Wandlers per DSP regeln). Laufzeitverzögerung (>5ms) brachte nichts. Deshalb laufen mein hinterer Wandler zeitlich wieder synchron zum vorderen.
Was hingegen eine deutlichen Einfluss hat ist die Lautstärke des hinteren Schalls am Hörplatz.
Deshalb hab ich eine Möglichkeit vorgesehen, den Pegel des hinteren Schalls (im Verhältnis zum Direktschall) einstellbar zu machen (per LS-Regler des DACs für die hinteren Wandler) - Die Wirkung hängt auch ein bisschen von der Gesamtlautstärke ab....
Das deckt sich im Übrigen auch mit den Angaben in der Fachliteratur - es gibt da ein schönes Diagramm das die Beziehung von Pegel- und Laufzeitdifferenzen der Reflexionen und dessen Wirkung zeigt (zumindest prinzipiell).

Reflexionen von der Decke und dem Boden sind auch zu unterbinden, da sie meist mit weniger als 5ms am Hörplatz ankommen.
Da Du ja auch Breitbänder hast (soweit ich mich erinnere) spielen für Dich ja mögliche tonale Unterschiede zwischen den Wand-, Decken- und Bodenreflexionen keine Rolle. Das ist meist ein Problem von Mehrwegboxen...

Noch ein Wort zu Deinen Testaufnahmen und den von Dir bevorzugten Höreindrücken dabei.
Nach meiner Erfahrung hängen solche Höreindrücke wesentlich vom Reflexionsbild am Hörplatz ab. Inwieweit dies mit einer Anlage gelingt, hängt nicht nur von der Qualität der Anlage ab, sondern eher vom jeweiligen Reflexionsbild am Hörplatz... und damit eben inwieweit die Boxen mit ihrem Abstrahlverhalten, ihrer Aufstellung und Einwinkelung mit den Wänden (und deren Reflexionsverhalten) die "passenden" Reflexionen am Hörplatz erzeugen können.
Bei Boxen, die nur nach vorne abstrahlen und eben ein fixes Abstrahlverhalten haben, gelingt das nicht in jedem Raum....
Mit Dipolen hat man da eine "Stellschraube" mehr. Boxen von Linkwitz sind da ein gutes Beispiel.. auch Konstruktionen mit rückwärtigen Hochtönern.

Grüsse Joachim
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Beitragvon Hornguru » 21.07.2016, 22:05

Hi Joachim

Habe mal deine Webseite durchstöbert. Macht sehr neugierig!!

Habe allerdings auch Reflektionen unter 5ms als gut empfunden.
Sprich weniger als 85cm Wandabstand. 2-3 ms war durchaus akzeptabel. Unter 2 wirds schlecht.

Vielleicht ist es alles ein fliessender Übergang wie immer :)
Wandnähe macht aufgedickten Grundton und vergrößert so Stimmen. Zu früh verzerrt aber die Position.
Zu weit macht Position klarer aber das Reflektionsspektrum Bass-schwach. So könnte ich mir die zu kleine Darstellung erklären.

Irgendwo dazwischen trifft es dann meine Erwartungen.
Mit Monopol sicher anders.

Interessant ist mein 4 Wege aktiv Horn.
Sie stehen direkt in der Raumecke an der Wand. Bass, hoch und superhochtöner strahlen sehr rund ab. Monopol. Der Grundton ist als Niere ausgelegt.
Trotz der schlechten Position reicht die reguläre Bühne durch die Wand hindurch.
Die Tiefe reicht von hinter meinem Kopf bis 10 meter hinter der Bühnenwand Front, und noch weiter je nach Aufnahme.
Allerdings gibt es einige böse Phasenverrungen. Könnten da reinwirken.

Gruß
Josh
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Beitragvon Hans-Martin » 21.07.2016, 23:20

Diskus_GL hat geschrieben:Mit Dipolen hat man da eine "Stellschraube" mehr. Boxen von Linkwitz sind da ein gutes Beispiel.. auch Konstruktionen mit rückwärtigen Hochtönern.

Hallo Joachim,
die Einführung des rückwärtig abstrahlenden Hochtöners bei seinem Dipol erfolgte bei Siegfried Linkwitz sehr spät. Betonung auf spät und auch auf sehr. Lange nach dem Manger Diskus.
Man könnte auch sagen, es hat einige Jahrzehnte vorher schon Dipole gegeben, die ebenso nach hinten Vollbereich abgestrahlt haben wie nach vorn, während noch bei Linkwitz der Hochton nur nach vorn, hingegen nur Bass und Mittelton sowohl als auch abstrahlten.
Mir kommt es so vor, als läge der Zeitpunkt der Ergänzung mit dem rückwärtigen Hochtöners erst 5 Jahre zurück. Es erscheint wie eine Trendwende, die Erkenntnis, dass die Vervollständigung mit dem Hochtonbereich im rückwärtigen Abstralspektrum eine Verbesserung darstellt. Dem, was vorher war, musste man ja geradezu nachträglich den ausgedrückten Anspruch an Perfektion absprechen.
Au weia, das weckt ja geradezu Zweifel an der Qualität seiner Aussagen, die er vorher gemacht hat. Meine selige Mutter hätte gesagt, das merkt doch ein Blinder mit dem Krückstock, dass da was nicht stimmte...

Joachim Gerhard hat S.L. Lautsprechersets in D. vertrieben, und in seiner Beschreibung seines G-Pols sagt er sinngemäß, dass der vordere Direktschall möglichst präzise, hingegen der rückwärtige Anteil besser diffus abgestrahlt wird, bzw. diffus den Hörer erreicht. (meine unausweichliche Anmerkung hierzu: invertiertes Material erscheint diffuser :wink: )

So kommt eine Erkenntnis zur anderen, Siegfried Linkwitz hat auch einige Erkenntnisse beigetragen, eine nach der anderen. Das ist ihm hoch anzurechnen, wir -mich eingeschlossen- dürfen nur nicht allzu ungeduldig damit umgehen. Vorgestern waren wir noch weniger aufgeklärt, morgen wissen wir mehr.
Grüsse Hans-Martin
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Beitragvon Salvador » 26.12.2017, 13:11

Moderativer Hinweis: Die nachfolgende Erörterung wurde aus dem KH420-Thread herausgelöst. Grüße - Fujak



Hallo zusammen, und in welchem Hörabstand hört ihr? Und in welcher Basisbreite (Hochtöner zu Hochtöner) dabei?

Interessierte Grüße,
Andi
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Beitragvon nicos1 » 26.12.2017, 13:15

Basisbreite 2,80 m
Dito Abstand bis Hörplatz.

Gruß Uwe
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Beitragvon Salvador » 26.12.2017, 13:33

Danke, Uwe.

Der Neumann KH420 ist also ein Midfield-Monitor? Oder geht auch ein größerer Hörabstand?

Grüße,
Andi
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Beitragvon nicos1 » 26.12.2017, 13:35

Hi Andi,

bis 3,50 sollte es locker gehen, mehr habe ich noch nicht getestet.

Gruß Andi
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