Einwinkelung von Lautsprechern

Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hi Joachim

Sie stehen exakt 97.0 cm innerer Rahmenkante von der Wand entfernt. +-0.5mm :D
Dem LS-Winkel gerade nach Hinten gefolgt plus Ecke und nochmal zurück macht ca. geschätzt 9,3 ms.

Da Flächenstrahler nur 3dB pro Entfernungsverdopplung nachlassen, plus Wandverlust, gehe ich von 3-6 dB Verlust aus zuzüglich Zerstreuung des Bücherregals. Bedämpft ist der Raum garnicht. Ich liege im Nachhall sogar deutlich über der DIN-Music zwischen 200 und 5000Hz.

Die Impulsantwort hat trotzdem schon nach 3.7 eine starke Reflektion. Kann der Boden sein.

Trotzdem ist es gut. Langfristig muss natürlich Dämmung her.
Bin aber erstaunt wie hervorragend Dipole in halliger Umgebung funktionieren.

Allgemein kann man aber auch die Seitenwand mit Schaum verkleiden und erwartet logisch das gleiche Ergebnis. Ich kann aus Erfahrung sagen, ich hatte bündelnde 20cm Breitbänder auf 42cm breiter Schallwand im extrem Bedämpften raum. Es war nicht annähernd so gut. Welten dazwischen!
Lineare breitbandige Bündelung ist durch nichts zu ersetzen.

Ich vermute dass das ToeIn ala Linkwitz die kritischsten Starkreflektionen der Seitenwände gekonnt ausblendet (-24dB) während das volle Nachhall Volumen breitbandig linear noch erhalten bleibt. Besonders die gegenphasige Hallsoße von der Front welche eine breitere Bühne als das Stereodreieck hat.

Mir fehlt noch die Theorie, ich sehe schon die Tonstudiofraktion die kritische Augenbrauhe anheben... aber es klingt fantastisch real!

Gruß
Josh
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Josh,

Glückwunsch zur phantastisch empfundenen und so realistisch anmutenden Illusion! Beneidenswert! :cheers:
Ich höre mit "Nichtdipolen" mit ca. 60°, ca. im Nahfeld, auch mit einer Boden- oder Deckenreflektion und kann Deine Begeisterung (in der Nahfeldposition) zumindest im Ansatz nachvollzhiehen, im restlichen Raum halt nicht...

Gruß,
Winfried

3809
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Ja es funktioniert bei mir auch nur im Sweetspot. Toleranz 1cm für stabile Mitte, 10cm für plastische Bühne.
In dem Punkt sind mir Rundstrahler ala MBL immer noch weit vorraus.
Mal schaun, wenn ich 100.000€ habe dann..... ach nein auch dann nicht :D
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo Josh,

wichtig ist die Vermeidung von zu frühen Reflexionen - vor Allem aus der Mitte (mit der Boden vor de Box und die Wand zwischen den Boxen , wenn sie zu nah an der Wand stehen...).
Dipole haben da den Vorteil, das sie eben seitlich - zur inneren hinteren Wand hin - auslöschen.
Rundstrahler a la MBL brauchen da mehr Abstand und sind nicht in jeder Aufstellposition und Raum von Vorteil.
Mit der Lautstärke der Reflexionen kann man - in Grenzen - den Grad der Räumlichkeit einstellen... und manches mehr.
Literatur hierzu gibts u. a. von Blauert (Buch "Räumliches Hören" in Deutsch) oder Floyd Toole (in Englisch). Ich hab mich auch mal damit befasst (http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... eflexionen) und habe meine Einstellung zu Reflexionen und Hören in "halligen" (normalen) Räumen deutlichste geändert...

Grüsse und Viel Spass
Joachim
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Fbee
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Beitrag von Fbee »

Hallo Josh

Glückwunsch zum Erfolg!
Vergangene Woche notierte ich mir bei "Herumwandern" im (meinem sehr asymetrischen) Hörraum die Lokalisation der Phantomschallquelle anhand einer geeigneten Referenzaufnahme.
Die LX521.4 projizierten den Solo-Gitarristen mittig , plastisch und präzise. Ca 5m hinter der Lautsprecherbasis.

Fallls Du Dir das mal anhören möchtest, melde Dich gerne per PM

LG, Frank
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hi Frank!

Würde gerne testen ob das bei mir auch Auftritt bzw wann.
Kannst du mir das Stück nennen?

Wäre sehr dankbar :)

Ich siebe moment auch viel Gold, oder besser gesagt wenig Gold aus unmengen sch....
Leider zwingt mir mein Geschmack moderne halbpoppige Musik auf, und die ist bekannt für Qualitätsmangel.

Gruß
Josh
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Frank,
wenn die Gitarren 5 m hinter der Lautsprecherebene geortet werden, macht mich das sehr skeptisch, vielleicht ist das ein Tippfehler gewesen? Oder ist es eine Klangvorstellung, die ich auch einmal hatte?

Bei akustischen Gitarren sind die Mikrofone aus gutem Grund sehr nah. Also würde ich erwarten, dass die Gitarren als Soloinstrumente vor die LS projiziert werden.
Grüße Hans-Martin
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Fbee
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Beitrag von Fbee »

@ Josh
die Aufnahme stammt von einem unserer Kunden aus Kalifornien und ist mW nicht im Handel.
(Aussenaufnahme mit 12 saitiger Sologitarre, Kugelmikrofon, Abstd<2m)

Alternativ könntest Du mal Beispiele des Mikrofonherstellers Schoeps abspielen. http://www.schoeps.de/showroom/
Dort wurde ein Bläserquartett ("Ensemble") simultan mit 4 verschiedenen Mikrofonierungstechniken aufgenommen. Der ehem Chefentwickler von Schoeps hat sich die Aufnahmen hier auf LX521 angehört:
X-Y und ORTF Aufnahmen ließen realitätsnahe Phantombilder entstehen. Auch etwa 5m hinter der LS-Basis.

@Hans-Martin
kein Tippfehler. Bei diese Aufnahmen nehme ich diese Illusion tatsächlich 5m hinter der LS Basis wahr. Diese Illusion ist ja nicht messbar und kann sich individuell durchaus unterschiedlich ausprägen.
Diese Abbildungstiefe entsteht erst wenn die LS-Tops "korrekt" eingewinkelt sind.
Zum Einwinkeln teste ich gerne mit Cheskys Test CD Vol1 #10. ( Beispiele "beyond" R / L speaker)
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Da ich mein Convolving über ne DAW laufen lasse via VST.... hat man so einige Spielwiesen.
Habe die Tage mit Plugins zur Simulation von Vinyl und Röhrenklirr experimentiert :D

Dabei habe ich gemerkt dass mit einem sanften 10% K2 des Pentode-VST die Phantomquellen-Lokalisierung nochmals verbessert wurde.
Nehme an dass die Obertöne da behilflich sind, da sich höhere Frequenzen einfacher lokalisieren lassen.

Seit ich die Raumresonanzen auf linkem und rechten Lautsprecher unterschiedlich (logisch) gefiltert habe, ist die Ortung tiefer tone wieder schlechter geworden, obwohl IACC besser wurde. Schade. Mit K2 gehts wieder besser.

Tja. Es gibt kein Mittagessen umsonst.
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Fbee
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Beitrag von Fbee »

Hallo Josh,

Linkwitz on room eq: "Our brain has evolved to deal with sound in reverberant environments and gets tired when having to compensate for unnatural processes from a DSP room equalizer"
http://www.linkwitzlab.com/Loudspeaker- ... ements.htm

Vielleicht kannst Du dort nützliche Hinweise für Dein Setup/Testing finden

Gruss
Frank
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Er schreibt, Dipole müssen an der Front reflektieren, man soll nichts dämpfen im Raum der Bühne.
Nur hinter dem Hörer soll alles absolut tot sein. Kombiniert mit seinen Aufstellungs-Tipps.

Heute mal ausprobiert, alle Dämpfungen entfernt und hinter den Kopf gestapelt.

Siehe da, die Mitte steht wie eine 1, Phantomquellen sind wie mit dem Skalpell gezeichnet klar definierbar an einem bestimmten Ort.
Außerdem fällt auf, dass verhallte Aufnahmen authentischer werden. Es wirkt nicht mehr so künstlich dass der Aufnahmeraum anders nachhallt als meiner.

Es ist eine schöne Kombination aus bedämpfter Trockenheit (da hinter dem Kopf ein merkwürdiges Taubheitsgefühl entsteht) und lebhafter Hallsoße im Raum die garnicht mehr stört.
Plötzlich hört man wieder die Triangel von Stings Fields of Gold klar gezeichnet rechts raus.
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Gratuliere... :cheers:

Viele meinen ja sie würden Reflexionen ihres Raumes "hören" und diese wären "schädlich"...
Reflexionen verbessern die "Erkennbarkeit" und die "Auswertung" der Informationen des Direktschalls (also der Aufnahme) - wenn sie bestimmte Kriterien erfüllen.
Linkwitz macht sich dies eben auch zu Nutze. Manch andere Konstruktionen bei bestimmten Aufstellungen zwar auch aber da meist unbewusst und ohne sich des positiven Einflusses der Reflexionen bewusst zu sein - da wird dann oft geglaubt für die "gute" Wiedergabe sie einzig und allein die Box oder die Anlage verantwortlich.

Man sollte sich vor Augen halten, daß slebst Reflexionen, die mehgr 20db leiser am Ohr ankommen als der Direktschall noch einen "hörbaren" Einfluss haben....

Grüsse Joachim
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Diskus_GL hat geschrieben:Viele meinen ja sie würden Reflexionen ihres Raumes "hören" und diese wären "schädlich"...
Reflexionen verbessern die "Erkennbarkeit" und die "Auswertung" der Informationen des Direktschalls (also der Aufnahme) - wenn sie bestimmte Kriterien erfüllen.
Hallo Joachim

ich würde dem zustimmen, wenn es um eine natürliche Schallquelle (single-point) ginge, oder ich meine Lautsprecher lokalisieren wollte. Letzteres will ich aber nicht - ich will nur die Musik, die Instrumente mit bestmöglicher Lokalisationsschärfe.

Dafür brauche ich die Summenlokalisation, und sobald eine Kopfbewegung dazu führt, dass ich den linken LS anders bewerte als den rechten, die zwar ursprünglich gleich, sich nun mit unterschiedlichen Reflexionsstrukturen (zu unterschiedlichen Kammfiltereffekten) mischen, fällt mein Klangbild auseinander.
Selbst bei 1,20m Seitenwandabstand der LS, wo die Verzögerung die geforderten 5mS überschreitet, macht sich in der Mitte eine schlechte Solisten-Stimmlokalisation bemerkbar, die im Grundton auseineinanderreißt. Meine Experimente zu dem Thema sind noch nicht abgeschlossen.

Ein Thema, welches Stereo in seinen Grundfesten betrifft, und sicherlich noch einiger Diskussionen bedarf.

Grüsse Hans-Martin
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Fbee
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Beitrag von Fbee »

...das würde sicherlich den Rahmen dieses Threads "Einwinkelung von Lautsprechern" sprengen.
Wer möchte findet einen ersten Überblick zB hier:

The Magic in 2-Channel Sound Reproduction . Why is it so rarely heard?
http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/Th ... htm#Heddle

Grüße
Frank
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Wieder zurück beim experimentieren, Einwinkeln:

Wir hatten den Punkt einwinkeln beim Dipol killt die Front und Seitenreflektion. Das hat sich bei mir wie Tag und Nacht geäußert, wunderbar!

Habe aber noch weiter mit dem Winkel experimentiert. Logisch, weiteres Eindrehen verschiebt noch mehr.
Direkt auf den Hörer wären 30°. Das war ganz ok.
Dann habe ich wie oben beschriebn auf ca. gefühlte 40° gewinkelt, wie gesagt, besser.
Neuer test 45°:
Die Instrumente fuchteln mir noch weniger vor der Nase rum, die Bühne rückt mehr zwischen die LS wo sie hingehört.
Der Sweetspot wird größer, logisch, aber egal.
Der Hochton sinkt, logisch da LS bündeln, das verschiebt die Bühne allein nach hinten. Dies per Messung wieder ausgeglichen kommt die Bühne wieder näher zu mir. Wenn auch nicht ganz so nah wie 30° mit gleichem F-gang. Es fällt außerdem auf dass Phantomquellen größer und realistischer wurden.

Nächster Test 50° eingedreht:
Bühne noch mehr hinten, Phantomq. noch größer aber jetzt zu verschwommen, die Bühne bricht zusammen, Einheitsbrei.

Zurück zu 45°, linearisiert, mein neues Basotect hinter die Dipole um die gemessenen Front-Wand-Reflektionen (extremer Einfluss) zu killen:
Plötzlich sitzt mir jedes Instrument vor dem Gesicht, die Mono-Sängerin in der Mitte sitzt fast im Kopf.
Ist ja wie Kopfhörer, grausam!

Bedämpfung vorne wieder weg, geht die Sonne wieder auf. Frontreflektionen im Bereich der Bühne bis ca 70-80° Breite Vorne sind sehr sehr wohltuhend!

Reflektionen von hinten scheinen die Ortungsschärfe negative zu beeinflussen, Detaildurchhörbarkeit auch. Basotect hinter dem Hörplatz (2x1 M auf Kopfhöhe, 20cm hinter mir) macht sich auch sehr sehr gut.

Seitenwände und Front bedämpfen auf die der tote Baffle-Winkel der Dipole zeigt ändert den Klang kaum. Holt aber wohl die Gesamtnachhallzeit runter. Ein Hauch besser.

Als Feind von Schmutzfängern sind Teppich tabu, als Kaffeesüchtiger brauche ich auch einen Wohnzimmertisch. Der scheint akustisch da vor mir sehr zu stören. Basotectplatte flach auf den Tisch lässt die Bühne und den Aufnahme-Hall plastisch und realistischer abbilden.


Lange Rede, Geschmack Lautsprecher und Raum sind bei jedem anders.
Tortzdem kristallisiert sich bei mir über die Jahre immer mehr raus dass "gute Reflektionen" fast mehr zur Plastizität beitragen als die meisten anderen Komponenten. Und dass falsche Dämmung auch verschlimmbessern kann.

Geschockt hat mich der gravierende Einfluss der bedämpften Frontwand, außerordentlich schlecht!
Und die Dämmung im Nacken, ganz nach Pareto, kleines Teil, riesen Effekt.

Interessant mit der Anordnung rumzuspielen :D
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