Einwinkelung von Lautsprechern

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Oliver-Joachim hat geschrieben:Weiterhin setze ich einen normal bündelden LS voraus und die Hörachsen kreuzen sich vor dem Zuhörer.

Meine Vermutung: Wenn die eingewinkelten LS gleichzeitig ein Monosignal abstrahlen und sich beide Hauptkeulen vor dem Zuhörer kreuzen , dann könnte es doch sein, dass wenn sich die Schallwellen der Monostimme vom linken und rechten LS kreuzen, sich eine dominante virtuelle Schallquelle am Krezungspunkt bildet. Diese hören wir dann, wo erwartet, oder?
Hallo Oliver-Joachim

Meine Antwort: Nein

Dass der Kreuzungspunkt vor dem Hörer liegt, hat nicht diese Ursache/Wirkung. Geh mal auf den Lautsprecher zu, dass der Kreuzungspunkt hinter dir zu liegen kommt. Die Stimme bleibt aber vor dir. Dasselbe gilt für Instrumente im Hintergrund, die L/R gleichlaut rüberkommen, also ebenfalls Mono sind.

Grüße
Hnas-Martin
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Oliver-Joachim
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Beitrag von Oliver-Joachim »

Guten Morgen Hans-Martin,
du hast Recht.

Ich habe deinen Versuch wiederholt und bin dabei auf den Knien durch den Kreuzungspunkt gerutscht.
Dabei wird das Klangbild etwas heller und die Monostimme bleibt in der Mitte.

Aus Messungen weiß ich, dass sich beim Einwinkeln die Impulsantwort ändert. Nach der ersten Impulsantwort wird weiter Energie durch Reflexionen eingetragen. Das passiert beispielsweise innerhalb der ersten 200 µs mehrfach (Mein verwendeter Alpair7Gen3 hat eine gemessen Impulsbreite von ca.50µs (48KHz Samplingrate mit REW gemessen)). Durch Einwinkeln der LS verteilt sich die "Reflexionsenergie" oder löscht sich teilweise aus. Auf Achse gemessen, zeigt sich eine energiereiche Reflexion nach ca.200µs. Durch Einwinkeln der LS kann dieser Energieeintrag verteilt bzw. kompensiert werden. Die Reflexion bei 200µs entspricht ca. 8cm Signallaufzeit und 8cm ist der Sickendurchmesser des Alpair.

Ich nehme an, das diese sehr frühen Reflexionen für eine gute Lokalisationsschärfe wichtig sind.
Beim oben genannten "auf den Knien rutschen" erfahre ich eine kontinuierlich Änderung der Impulsantwort. Bin ich mit dem Kopf im Kreuzungspunkt, dann ändert sich die Lokalisationsschärfe etwas (die Solostimme scheint mir etwas breiter zu werden, bleibt aber als Solostimme ortbar).
Anmerkung: Mein gemessener Hochtonabfall zeigt kaum Unterschiede zwischen "auf Achse" und "eingewinkelt".

Viele Grüße
Oliver-Joachim
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Oliver-Joachim hat geschrieben: Ich habe deinen Versuch wiederholt und bin dabei auf den Knien durch den Kreuzungspunkt gerutscht.
Dabei wird das Klangbild etwas heller und die Monostimme bleibt in der Mitte.
...
Anmerkung: Mein gemessener Hochtonabfall zeigt kaum Unterschiede zwischen "auf Achse" und "eingewinkelt".
Hallo Oliver-Joachim

Wenn du dich im Raum auf der Mittel-Achse zwischen den Boxen bewegst, nimmst du vor allem auch die Modenmuster wahr, die im Grundton zwischen Betonung und Auslöschung lokal variieren. Diese Problematik kannst du nur vermeiden, indem die Boxen symmetrisch um die vertikale Chassisachse gedreht werden. Dann ist bei gleicher Raumanregung und -Wahrnehmung der Winkel allein ausschlaggebend.

Die Vorwärtsbewegung zur Boxenebene hin bedeutet auch einen größeren Hörwinkel. In den HRTFs kann man dann erkennen, dass der Frequenzgang oberhalb 1kHz dann deutlich ansteigt (von 23°-90°). Gemeint ist vor allem der Bereich 2-6kHz, wo z.B. die Zischlaute lästig werden.

Für die Ortung wird unterhalb 800Hz die Laufzeitdifferenz, oberhalb 1600Hz der Intensitätsunterschied ausgewertet, alle kanalbezogenen Klangunterschiede verwischen die saubere Mittenortung. Gerade bei Breitbändern ist der Obertonbereich häufig stark von Unregelmäßigkeiten geprägt, sodass bei den Zischlauten es mal nach links, mal nach rechts auswandert.

Da bei den hohen Frequenzen mit kleinen Wellenlängen die Ortung nicht mehr nach Laufzeit, Phase etc. geschieht, nehme ich an, dass eine 200µs Differenz sich hier nicht nennenswert bemerkbar macht, wenn ein anregendes Signal vorweg abgestrahlt wurde (Prezedenzeffekt, Summenlokalisation), eher die Kammfiltereffekte auf den Frequenzgang, der nun wellig wird, und das kann L/R unterschiedlich ausfallen, wenn die Symmetrie gestört ist.

200µs Verzögerung führen bei 2500Hz, 7500, 12500, 17500Hz zu Auslöschungen und bei 5kHz, 10kHz u. 15kHz zu Betonungen, sofern die reflektierten Pegel gleichlaut sind. Es ist anzunehmen, dass die Amplitude des reflektierten Schalls nicht die nötige Intensität aufweist, sondern abgeschwächt ist, das könnte die Messung zeigen.

Grüße
Hans-Martin
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versuchstier
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Beitrag von versuchstier »

Hallo Dayno,

das ist ein wirklich guter Tipp mit den Chesky Samplern. Ich hatte mir die Tage eine CD bestellt und auch schon gemeinsam mit einem anderen Forenteilnehmer ausgiebig gehört.

http://www.amazon.de/Test--Demo-CD-Ulti ... ky+records

Wirklich tolle Beispiele auf dem Sampler, die wir zum Vergleich Aktiv vs Passiv genutzt haben.

Danke für den Tipp :cheers:

Gruß Wolfgang
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Moin,

das Problem von starken Kantenreflexionen sind nicht die Kammfiltereffekte an sich, sondern deren Instabilität, d.h. sie sind nicht statisch sondern sie ändern sich bereits bei minimalen Bewegungen des Kopfes, und das auch noch verschieden für das nahe und das ferne Ohr vom jeweiligen LS, sowie bei unperfekter Symmetrie auch noch für beide LS verschieden. Mithin haben wir also vier ständig wandernde Kammfiltereffekte (Phasing) und das beeinträchtigt das Imaging ausser wir spannen den Kopf in einen Schraubstock. Die Bodenreflexion ist entprechend ebenso schädlich wenn man verhindern will dass die physikalische Position der LS, insbesondere die Entfernung, leicht verortet wird. Nich alle wollen das gemäß ihrer Darstellungspräferenzen, für die "They are here"-Fraktion ist es teils sogar hinderlich wenn die LS akustisch verschwinden, währen die "I am there"-Liebhaber jegliche Verortung des LS selbst verhindert haben möchte, damit zB Bild-Projektion vor die LS-Ebene leichter möglich wird.
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Dayno
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Beitrag von Dayno »

Hallo Wolfgang,

freut mich; diese CD ist schon sehr gut, ein paar andere Sampler gibt es wahrscheinlich nur noch direkt von Chesky, die muss man aber nicht haben.

Wie ist denn der Vergleich Aktiv vs. Passiv ausgegangen?

Gruss Dayno
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versuchstier
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Beitrag von versuchstier »

Hallo Dayno,

der Vergleich ist zugunsten der Aktiven ausgegangen. War zugegeben etwas unfair :wink:
Bei den Passivboxen handelte es sich um ein günstigeres Model der Marke Canton, die Chrono 508.2 DC
Die kosten ca. 800 € das Paar. Verglichen wurde mit einem älteren Model von Backes und Müller, der Sigma.

Die Sigma war eindeutig überlegen. Im Bass, in der Auflösung, in der räumlichen Darstellung und und und :mrgreen:

Spannender wird unser nächter Vergleich Aktiv vs Aktiv :cheers:
Abacus APC 24-23C vs KS Digital C-88 und vs Backes und Müller BM 3

Wir werden dann ausführlicher Berichten. Auf jeden Fall ist die Chesky CD schon einmal eine gute Voraussetzung,

Gruß Wolfgang
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Wolfgang,
versuchstier hat geschrieben:...unser nächter Vergleich Aktiv vs Aktiv
Abacus APC 24-23C vs KS Digital C-88 und vs Backes und Müller BM 3...
Na, ihr macht ja nette Vergleiche! :cheers: Ich bin gespannt wie die ~ 30 Jahre alte Veteranin (hoffentlch fairneßhalber auf neuem Elektronik- und Abgleichstand!) gegen "die Youngster" abschneiden wird. :roll:

Gruß,
Winfried

2714
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Fbee
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Beitrag von Fbee »

Grundlegendes zu LS Abstrahlung , Raum und Einwinkelung (incl xls Datei) gibt's hier:

http://www.linkwitzlab.com/LX521/Descri ... ing%20Room

Dipole und ausserhalb der LS liegende Schallquellen:
klappt mit den LX 521 trotz asymetrischem Hörraum bei mir hervorragend (erste laterale Reflektion links 4m, rechts 1m). Hier ist die Einwinkelung mittels Spiegel angepasst. Ausserdem bleibt das Phantombild auch ausserhalb des Sweet Spot stabil. Selbst beim Durchwandern der LS erkennt man die Bühne von "hinten".

Gruss, Frank
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Dayno
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Beitrag von Dayno »

Hallo Frank,

eine interessante Herangehensweise an das Thema Musikhören mit den LX 521.

Wenn die Ortbarkeit ausserhalb der LS sehr gut nachvollziehbar ist, prima ... meine früheren Erfahrungen mit Dipolen waren damals nur bedingt präzise nachvollziehbar. Beim Kunden aufgestellt habe ich ca. 20 Paar Mirage M1 und M 3 sowie einige Martin Logan und 1 Paar MBL Radial-Strahler mit Subwoofer. Trotz der nicht ganz präzisen Bühnen-Abbildung in der Breite war das Musikhören für die Kunden mit diesen LS wegen der räumlichen Tiefe schon beeindruckend. Der Sweet Spot mit den MBL Radial-Strahlern war extrem groß. Mir persönlich fehlte es bei dieser LS Gattung aber auch an Direktheit und Livehaftigkeit der Musikwiedergabe, ist vielleicht Geschmack-Sache.

Mit dem Chesky Jazz Sampler Vol. I sollte man die Breiten-Abbildung der Bühne links und rechts sehr, sehr genau nachvollziehen können. Die Stimme ausserhalb der LS sollte den gleichen Abstand und die gleiche Größe zum LS haben, wie die Mitte links und Mitte rechts Abbildung innerhalb der LS. Und genau hier kommt der Hörraum und die Einwinkelung stark ins Spiel. Nach meinen Erfahrungen ist die Ausrichtung auf den Hörplatz ein Muss für eine sehr präzise Breiten-Abbildung. Weniger Anwinkeln führt zu einer erheblich breiteren Bühne ausserhalb der LS, einhergehend mit einer höheren Diffusität. Kopfhörer, die ich gerne als Vergleich in Sachen Präzision zu Rate ziehen, können die ausserhalb der LS liegenden Schallquellen leider gar nicht wiedergeben.

Gruss
Norbert
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Dayno hat geschrieben:Wenn die Ortbarkeit ausserhalb der LS sehr gut nachvollziehbar ist, prima ... meine früheren Erfahrungen mit Dipolen waren damals nur bedingt präzise nachvollziehbar. Beim Kunden aufgestellt habe ich ca. 20 Paar Mirage M1 und M 3 sowie einige Martin Logan und 1 Paar MBL Radial-Strahler mit Subwoofer. Trotz der nicht ganz präzisen Bühnen-Abbildung in der Breite war das Musikhören für die Kunden mit diesen LS wegen der räumlichen Tiefe schon beeindruckend. Der Sweet Spot mit den MBL Radial-Strahlern war extrem groß. Mir persönlich fehlte es bei dieser LS Gattung aber auch an Direktheit und Livehaftigkeit der Musikwiedergabe, ist vielleicht Geschmack-Sache.
Hallo Norbert

Mirage M1 und M3 sind Bipole, die strahlen nach hinten wie vorne mit gleicher Polarität ab. Noch konsequenter sind darin die MBLs, die kennen keine Schallwandkantenbeugung, verlangen aber nach viel Wandabstand, sonst nimmt die Diffusität überhand, alles spielt unaufdringlich zurückgezogen und ein Vorne-Eindruck bleibt völlig aus.

Selbst bei Aufnehmen, wo die Sängerin mit ihren Lippen am Mikrofon klebte, will sich der V-E partout nicht einstellen, Beweis dafür, dass bei der Wiedergabekette etwas Grundlegendes nicht stimmt, vermutlich ein im Raum falsch aufgestellter oder unpassender Lautsprecher.

Die Martin Logan Elektrostaten sind prinzipiell Dipole (nicht im aktiven oder passiven Subwoofer), aber die konvexe Wölbung der großen Membran sorgt für eine Unsymmetrie im Dipol-Abstrahlverhalten. Das ist auch nicht ganz ohne bei der Aufstellung.
Mit dem Chesky Jazz Sampler Vol. I sollte man die Breiten-Abbildung der Bühne links und rechts sehr sehr genau nachvollziehen können. Die Stimme ausserhalb der LS sollte den gleichen Abstand und die gleiche Größe zum LS haben, wie die Mitte links und Mitte rechts Abbildung innerhalb der LS. Und genau hier kommt der Hörraum und die Einwinkelung stark ins Spiel. Nach meinen Erfahrungen ist die Ausrichtung auf den Hörplatz ein Muss für eine sehr präzise Breiten-Abbildung. Weniger Anwinkeln führt zu einer erheblich breiteren Bühne ausserhalb der LS, einhergehend mit einer höheren Diffusität.
Um diese Dinge bewerten zu können, müsste man genauestens wissen, welches Mikrofonarrangement Chesky verwendet hat. In dieser Zeit des ersten Jazz-Samplers war bei Chesky oft die Rede von MS, also ein zentrales Mono-Mikrofon und ein quer darüber angebrachtes 8-er. Diese Koinzidenzanordnung von 2 Mikrofonen, die mMn verschiedener nicht sein können, liefert keine Laufzeitunterschiede, die im Grundtonbereich für die Ortung (Breitenstaffelung) so wichtig wären/sind. Bei dieser hier vorliegenden Intensitätsstereophonie ist das Obertonspektrum weitgehend frei von Kammfiltereffekten, und die damit einhergehende Präzision bringt eine schöne Darstellung der Raumtiefe (dafür gibt es auf den Chesky Samplern mehrer Beispiele mit konkreter Entfernungsansage). Ab einem Öffnungswinkel von 46° im Stereodreieck bis zu den üblichen 60° wird dieser Bereich geprägt von mangelhafter Ortungsschärfe, weil Grundton und Oberton der instrumente nicht zur Deckung kommen.

Was also korrigierst du bei der Aufstellung, wenn du dich auf Chesky verlässt? Ist diese Lautsprecheraufstellung dann auch für Telarcs geeignet, wo bevorzugt breit aufgestellte Kugelmikrofone (AB, Laufzeitstereophonie) zum Einsatz kommen?
Kopfhörer, die ich gerne als Vergleich in Sachen Präzision zu Rate ziehen, können die ausserhalb der LS liegenden Schallquellen leider gar nicht wiedergeben.
Das ist auch kein Wunder, wenn die Ortung von Schallereignissen außerhalb der Lautsprecher ein reines Zufallsergebnis ist. Per definitionem kann bei koinzidenten / Intensitätsstereofonen Aufnahmen eine Ortung außerhalb der Boxen nicht stattfinden, denn dazu wäre eine phaseninvertierte Information auf dem anderen Kanal erforderlich, d.h. gegenüber dem M-Mikro müsste das S-Mikro dominieren. Das sollte aber ausgeschlossen sein, denn es wäre ein Indiz, dass die Matrix defekt ist, mit der L und R aus M und S errechnet werden.

So bleibt der Grad an hinzugefügter Diffusität durch Seitenwandreflexionen individuell Geschmackssache a la Bose. Das bedeutet, man hört Dinge, die auf der Aufnahme gar nicht drauf sind!

Ich halte es mit der Seitenwandreflexion so: Sobald die Vorneortung der Stimme zurückgeht, ist ein kritisches Maß an Diffusität überschritten. Wie weit man das dann zulässt, ist Geschmackssache, und es kann mit den Plattenlabels variieren, je nach Mikrofonierung und im Studio zugefügter Hallsoße.
Für die Tiefenortung ist entscheidend, mit welchem zeitlichen Abstand der Nachhall dem präzisen ersten Direktschall folgt. Die Gefahr ist groß, dass man mit Überlagerung von Diffusanteilen aus dem eigenen Raum die aufgezeichnete Raumtiefe der Aufnahme mit eigener Raumtiefe und Begrenzung verwässert.

Aus dem wahrgenommenen Abstand des Solisten nach vorn aus der Boxenebene heraus kann man auf die Diffusität schließen, die entweder im Hörraum entsteht oder im Studio wie auch immer entstanden ist, beabsichtigt oder nicht. Die Linearität der Breitenstaffelung mag vielleicht abbildungsscharf bei der Äquivalenzstereofonie stimmen, aber m.E. niemals, wenn entweder (ausschließend) Intensität ohne Laufzeit oder Laufzeit ohne Intensität die Aufnahme und Lokalisation bestimmt, theoretische Ausnahmen bilden Instrumente, deren Obertongehalt 100Hz nicht erreicht, oder Instrumente, deren Grundton oberhalb 1500Hz beginnt.

Sämtliche mir bekannte Chesky-CDs sind ausgezeichnet aufgenommen, allerdings invertiert, was die unbeabsichtiget Diffusität in der Wahrnehmung fördert. Auch wenn ich mich hier wiederhole, die Abbildung wird mit FLOW schärfer, weil der Mangel an Laufzeitunterschieden in der Ebene der Intensitätsunterschiede frequenzabhängig korrigiert wird.

Grüße Hans-Martin
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Franz
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Beitrag von Franz »

Klasse Beitrag, Hans-Martin. Bild
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Frank

Ich hole das Topic mal nach 3 Jahren aus der Senke.

Durch Zufall kam ich auf die Toe-In von Linkwitz.

Ich musste das Wohnzimmer aus optischen neu ausrichten.
Dadurch war ich gezwungen die Elektrostaten in die gefürchtete Position entlang der langen Wand mit dem Rücken zu dieser aufzustellen.

Natürlich erwartete ich das allseits berichtete lebenslange niemals zufriedenstellende hin und her Gerücke.
Vorher standen sie in der Raummitte nach hinten frei, mit der Seite zur Wand, also ideal. Angeblich.

Die Freundin aufs Sofa gepflanzt, Dipole hin und her geschoben, "sag mir wanns gut ist!"
Nach zwei Stunden "halt stop da"...
Selbst einmal überzeugt, wow, so gut war es ja noch nie.

Dann gerade deinen Beitrag mit Verweis auf Linkwitz gesehen.
Lustig, das Stop der Dame kam nach mehr oder weniger ungeplantem verrücken als sie Punktgenau im exakten 60° Dreieck saß welches sich im Hinterkopf schneidet. Beide LS eingewinkelt zur Mitte, sodass der seitliche 90° Totpunkt der OpenBaffle auf die Seitenwand Reflektion zwischen LS und Hörplatz zeigt.
Dies habe ich erst jetzt bemerkt nach dem Lesen :D

Also kann ich mal eine Beschreibung dieser Aufstellung geben:
Plastisch holografisch, zum greifen real. Als ob einem der Sänger beim P-Laut ins Gesicht spuckt ;)
Klar, holografisch sagt man Elektrostaten nach.
Aber dies hier ist anders!
Es ist holografisch wie ein Elektrostat, plastisch wie ein Kugelstrahler, so nah und scharf positioniert wie ein Horn oder großer Breitbänder... Es haut einen um!

Nachdem die symmetrierung der Möbel in Kombination mit der Beamforming Messmethode aus meinem anderen Treat hier noch dazu kamen... Und den IACC auf 95-93-88 gepusht haben...
Ich weiß nicht was ich sagen soll. Bin mittlerweile vorsichtig im Umgang mit Superlativen geworden :D
Man muss es selbst erlebt haben. Wer mal in der Nähe ist kann gerne auf nen Kaffee rein.

Jedenfalls, das ToeIn von Linkwitz ist nicht zu unterschätzen! Bin geschockt welch extreme Auswirkungen es hat. Der Alte steht immer noch gut im Saft ;)

Gruß
Josh
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo Josh,

ich vermute mal, daß Du mit der neuen Aufstellung/Einwinkelung mit den Open-Baffels am Hörplatz das "passende" Verhältnis von Direktschall und Reflexionen hast...
Mach doch mal eine Skizze und berechne/ermittle mit welcher Verzögerung und welchem Pegelunterschied die ersten starken Reflexionen (vom rückwärtigen Schall der OB) an den Hörplatz kommen... ich bin mir sicher, daß sie >5ms sind und zwischen 10 und 20db leiser sind...

Grüsse Joachim
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hi Joachim

Sie stehen exakt 97.0 cm innerer Rahmenkante von der Wand entfernt. +-0.5mm :D
Dem LS-Winkel gerade nach Hinten gefolgt plus Ecke und nochmal zurück macht ca. geschätzt 9,3 ms.

Da Flächenstrahler nur 3dB pro Entfernungsverdopplung nachlassen, plus Wandverlust, gehe ich von 3-6 dB Verlust aus zuzüglich Zerstreuung des Bücherregals. Bedämpft ist der Raum garnicht. Ich liege im Nachhall sogar deutlich über der DIN-Music zwischen 200 und 5000Hz.

Die Impulsantwort hat trotzdem schon nach 3.7 eine starke Reflektion. Kann der Boden sein.

Trotzdem ist es gut. Langfristig muss natürlich Dämmung her.
Bin aber erstaunt wie hervorragend Dipole in halliger Umgebung funktionieren.

Allgemein kann man aber auch die Seitenwand mit Schaum verkleiden und erwartet logisch das gleiche Ergebnis. Ich kann aus Erfahrung sagen, ich hatte bündelnde 20cm Breitbänder auf 42cm breiter Schallwand im extrem Bedämpften raum. Es war nicht annähernd so gut. Welten dazwischen!
Lineare breitbandige Bündelung ist durch nichts zu ersetzen.

Ich vermute dass das ToeIn ala Linkwitz die kritischsten Starkreflektionen der Seitenwände gekonnt ausblendet (-24dB) während das volle Nachhall Volumen breitbandig linear noch erhalten bleibt. Besonders die gegenphasige Hallsoße von der Front welche eine breitere Bühne als das Stereodreieck hat.

Mir fehlt noch die Theorie, ich sehe schon die Tonstudiofraktion die kritische Augenbrauhe anheben... aber es klingt fantastisch real!

Gruß
Josh
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