Einwinkelung von Lautsprechern

Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Fujak,

also voller Erfolg an allen Fronten.

Ausgehend vom fixen Hoerplatz bei 2/3 der Hoerraumlaenge habe ich nochmal nachgemessen und hatte tatsaechlich nur 1,4 m langeren Seitenreflektionsweg als der Direktschall.

Nun also die Ueberlegung statt seitlichem Abstand von 1,0 auf 1,3 m zu gehen. Dann sind die 1,70 m gut erreicht. Da ich den Faktor Abstand zur Rückwand von 1,2 vom Abstand zur Seitenwand beibehalten moechte, sind das nun 1,69 m, das sind gute 40 cm weiter weg von der Vorderwand. Und damit auch naeher am Hoerplatz. Bei einer Basisbreite von nun 2,1 m sitze ich nun gerade mal knappe 2,5 m von den LS weg und damit nun im Midfield. Das hoert sich ja alles schonmal gut an, fand ich, weil womoeglich noch groessere raeumliche Tiefe und weniger Diffusschallanteil.

Aber zunaechst mal auch brav die LS gerade nach vorne ausgerichtet, denn das war ja auch Zweck der Uebung. Und wie die sich gelohnt hat! Also genau die gewuenschten Effekte sind eingetreten. NOCH mehr Raumlichkeit, quasi ohne Ende, einfach genial, dazu durch besser ausgeschaltete Seitenreflektionen und weniger Diffusschall noch klarer, praeziser, deutlicher. Bin super happy. :mrgreen:

Einziges Manko: sehr weit aussen liegende Schallereignisse klebten auf den Boxen. Also Allzweckwaffe Einwinkeln ausgepackt, aber nur leicht, vielleicht so 15 Grad. Jetzt passt alles, die zuvor zu weit aussen auf den LS klebenden Schallereignisse sind nun jeweils etwas nach innen gewandert, genau da wo sie hin sollen bei den Stuecken, die ich kenne. So wuerde ich das bevorzugen.

Ich habe nun eine absolut gesehen eine zwar schmalere Buehne, deren Hoerwinkel aber relativ gesehen gleich breit geblieben ist (es hat sich damit de facto also eigentlich nichts geaendert), bei groesserer raumlicher Tiefe und Klarheit bei weniger Diffusschalanteil insgesamt und insbesondere weniger Seitenreflektionen.

Na dann Prost Mahlzeit und Dankeschön, das hat sich aber gelohnt! :cheers:
Auch wenn die LS noch eingewinkelt sind. :wink:

Beste Grüße, muss mal begeistert weiterhören!

Andi
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Andi,

na, das hört sich doch gut an!

Lautsprecher-Positionierung und Ausrichtung ist die Tuningmaßnahme mit dem mit Abstand besten Preis-Leistungsverhältnis.

Weiterhin viel Spaß beim Hören mit Deiner neuen alten Anlage. :cheers:

Grüße
Fujak
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Fujak,

danke und ja, das hast Du wohl Recht!

Ich hatte mir bislang mit den NuPros noch nicht die ultimative Mühe gegeben bei der Aufstellung, zumindest um eine bessere zu finden als die alte, mit der ich sehr zufrieden war, einfach weil ich mit meinen größeren B&W nicht so nahe rangehen konnte (oder wollte?).

Ich hoffe, ein Hörabstand von 2,5 m lässt sich dann auch mit den AGM 5.4 verwirklichen, das wäre echt klasse. Jedenfalls hat unsere Diskussion sehr zum Besseren bei mir geführt, bin jetzt wirklich sehr zufrieden.

Beste Grüße,
Andi
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Andi,

ein solcher Hörabstand bei den AGM 5.4 ist überhaupt kein Problem - selbst Abstände unter 2 Metern; davon konnte ich mich bei unserem letzten Forumstreffen überzeugen. Bedenke, dass durch die D'Appolito-Anordnung das akustische Zentrum ohnehin relativ klein ist. Also alles im grünen Bereich.

Grüße
Fujak
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Fujak,

klasse, danke für die Info!

Beste Grüße,
Andi
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Oliver-Joachim
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Beitrag von Oliver-Joachim »

Hallo zusammen

Beim Durchlesen dieses Thread, fällt mir auf, das man zwar vom Einwinkeln spricht, letztendlich aber die Lautsprecher nur verdreht werden, oder? Einwinkeln bedeutet meiner Meinung nach, nicht nur das horizontale Verdrehen der LS sonder auch das vertikale (Kippen).

Auch meiner Erfahrung nach lässt sich mit horizontalen Verdrehen die Lokalisationsschärfe verbessern.

Etwas hat mich schon länger gewundert. Wenn ich vom Hörplatz aufstehe, während Musik läuft, ändert sich mein Lokalisationseindruck. Durch Optimieren der vertikalen Einwinkelung ließ sich die Lokalisationsschärfe nochmal steigern. Wer das testen will, soll bitte drauf achten, dass keine Reflexionen durch Kopfstützen/Rückwände verursacht werden.

Viele Grüße
Oliver-Joachim
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Oliver-Joachim

vertikal ändert sich der Abstand der Systeme recht deutlich, da stimmt womöglich die Kohärenz in der Sprungantwort nicht mehr.

Grüße Hans-Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo OJ,

die Fragen, die sich für die vertikale Ausrichtung stellen sind doch eigentlich:

1. Für welche vertikale "Ohrhöhe" oder Abstrahlrichtung wurden die Lautsprecher abgestimmt oder eingemessen?

2. In welcher vertikalen Ohrposition/-höhe befindet sich der Hörer relativ zur Hauptabstrahlrichtung Box?

Dies in Übereinstimmung zu bringen kann sicherlich z.B. durch mechanisches Ankippen geschehen.

Eine flexible Alternative bietet ein (on-line) Convolver, indem man die Messmikrofonposition entsprechend der Hörposition(en) wählt, dann wird zeitliche Kohärenz "aller" Frequenzen in der (jeweiligen) "Ohrposition" realisiert. MEn funktioniert das besonders gut, wenn der Convolver gleichzeitig aktive Frequenzweiche ist, weil dann die Chassis einzeln laufzeitangepasst werden können.

Gruß,
Winfried

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Oliver-Joachim
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Beitrag von Oliver-Joachim »

Hallo zusammen

ihr habt bestimmt alle Recht.

Ich hätte noch hinzufügen sollen, das mein Breitbänder in einem Extragehäuse sitzt. Den BB kann ich frei platzieren und ggf. per DSP anpassen.

Die Herausforderung:

Es geht mir um die Lokatisationsschärfe.

Lässt sich die Lokatisationsschärfe noch steigern durch kippen?

Für einen Versuch "Kippen" müssten evtl auftretende Kammerfiltereffekte vernachlässigbar sein, oder?
Wer nicht "kippen" will könnte alternativ seinen Hörabstand verändern. Das aber würde nur funktionieren, wenn der Hochtöner nicht auf Ohrhöhe ist und parallel zum Boden strahlt.

Viele Grüße
OJ
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Oliver-Joachim hat geschrieben: Lässt sich die Lokatisationsschärfe noch steigern durch kippen?
Versuche mit den Testtönen für AcourateFlow zeigen auch, dass höhere Töne weiter oben wahrgenommen werden als niedrigere Töne. Insofern würde ein Hochtöner unterhalb des Mitteltöners ebenfalls Sinn machen. Vielleicht ist dies deshalb auch bei einigen LS so realisiert, siehe Grimm LS1.

Die Beiträge hier im Forum zum Thema Horbach-Keele Frequenzweichen sollten ebenfalls Erkenntnisse ergeben.

Grüsse
Uli
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Oliver-Joachim
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Beitrag von Oliver-Joachim »

Hallo Uli
uli.brueggemann hat geschrieben: Versuche mit den Testtönen für AcourateFlow zeigen auch, dass höhere Töne weiter oben wahrgenommen werden als niedrigere Töne. Insofern würde ein Hochtöner unterhalb des Mitteltöners ebenfalls Sinn machen. Vielleicht ist dies deshalb auch bei einigen LS so realisiert, siehe Grimm LS1.
Interessante Erkenntnis.

Frage: Wenn der Testton in einer bestimmten Höhe empfunden wird, wird auch Musik in gleicher Höhe empfunden?

Persönlich, als Klassikhörer, habe ich nichts dagegen, wenn die Musik auf einer Bühne spielt.

Viele Grüße
OJ
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Oliver-Joachim,

ich habe eben mal die LS - soweit das auf meinen Ständern möglich ist - nach vorne und nach hinten, also auf einer vertikalen Achse geschwenkt. Das Ergebnis hat sich abgesehen von einer leichten Dämpfung im HT-Bereich gerade in puncto Lokalisationschärfe verschlechtert. Nach hinten gekippt entstand eine angenehme Diffusität, die aber mit dem Verlust an Präzision der räumlichen Darstellung einherging. Interessant dabei war auch dass dies mit einem Eindruck von mehr räumlicher Tiefe einherging, die aber relativ undefiniert war. Das Klangbild rastet bei mir am ehesten ein, wenn sie wie vorgesehen auf der korrekten Position stehen.

Meine LS sind übrigens mit Acourate auf meinen Hörplatz in Bezug auf Frequenzgang, Phase/Laufzeit eingemessen.

Grüße
Fujak
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Die Wahrnehmung von Höhe ist eine Frage von HRTF und Blauertschen Bändern. Sie hängt weniger mit der Positionierung des Hochtöners zusammen. Es gibt viele Lautsprecher mit "inverser" Chassisanordnung, die das Becken über die Toms projizieren, obwohl der TT oben, der HT unten angeordnet ist.
Dreht man solche Boxen auf den Kopf, bricht der Raum zusammen, Begründung geänderte Stepresponse und s.o.

Die Wahrnehmung von Entfernung ist eine Frage von Diffusität. Schallereignis plus viel sofort folgender Diffusität bedeutet weit entfernt, Schallereignis mit hohem Direktschallanteil und größerem Abstand des schwächeren Nachhalls bedeutet nah dran.
So ist es möglich, das bei präziser Wiedergabe der Eindruck entsteht, dass der Sänger deutlich vor den Boxen steht, einen Schritt auf den Hörer zu macht. Die Begleitung kann in der Ebene der Boxen oder dahinter spielen.

Bei amplitudenkomprimiertem Signal geht derlei Signalqualität den Bach runter, da spielt alles vorn.
Voll nervig, wenn ihr mich fragt...
Grüße Hans-Martin
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Oliver-Joachim
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Beitrag von Oliver-Joachim »

Guten Morgen
Hans-Martin hat geschrieben: Die Wahrnehmung von Entfernung ist eine Frage von Diffusität. Schallereignis plus viel sofort folgender Diffusität bedeutet weit entfernt, Schallereignis mit hohem Direktschallanteil und größerem Abstand des schwächeren Nachhalls bedeutet nah dran.
So ist es möglich, das bei präziser Wiedergabe der Eindruck entsteht, dass der Sänger deutlich vor den Boxen steht, einen Schritt auf den Hörer zu macht. Die Begleitung kann in der Ebene der Boxen oder dahinter spielen.
Sehr interessant.

Das heisst für mich, dass die zeitliche Differenz zwischen Reflexion und Direktschall dafür mit verantwortlich ist, welche Ausmaße die Phantombühne in meiner Vorstellung annimmt. Und das ganze wird durch die LS-Aufstellung und Hörplatzposition innerhalb des Hörraumes beieinflusst.

Wie müsste ein Versuch mit künstlich eingefügten Reflexionen ins Originalsignal aussehen, um bestimmte Wiedergabeeindrücke künstlich her zu stellen? [Wäre wohl ein neuer Thread] (Ich würde erstmal nur an der (Zeit und Amplituden Schraube drehen wollen, oder?)

Viele Grüße
OJ
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Oliver-Joachim

Die Anfangszeitlücke (Initial Time Delay Gap ITDG) ist bei Sengpiel beschrieben.

Zuhause verursacht eine unbedämpfte Wand hinter den Boxen meist eine akustische Grenze der projizierten Tiefe, die nur mit Aufwand durchbrochen werden kann.

Auf den Chesky Jazz Sampler & Test CDs findet man Beispiele für räumliche Tiefe, z.B, mit Tombourin, da erkennt man mit dem WAV-Editor fast nur noch Rauschen, wo das Gehör noch zu differenzieren imstande ist. Will sagen: Boxen verrücken ist der einfachere Weg, die Lernkurve aufwärts zu drehen.

Grüße Hans-Martin
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