Wer baut Dipol- bzw. Ripol-Subwoofer?

Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Danke für die Bilder Jakob – bekommt man gleich Lust in die Werkstatt zu gehen :D

:mrgreen: Du warst deiner Zeit voraus Matthias :mrgreen:

@Markus: Merci für den Hinweis mit QUAD, sehen rund echt sehr schön aus!!
Werde mir dazu die Infos zu Leistungsdaten und Preis einholen.

LG, Sebastian
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

@Wolfgang: Gratuliere zu deinem Projekt - und zu deiner Steigerung hinsichtlich Gehäuse - einwandfrei! Mir persönlich ist das schon zuviel an Schallmöbel, bin räumlich nicht sooo großzügig ausgestattet. LG, seb
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Gnom52 hat geschrieben:JA, das Ding ist auch beim Patentamt. Sorry, aber ich will verhindern, dass ein paar Schlaumeier damit (mein) Geld verdienen.
Ähh.... Oskar Heil 1972, damals gebaut von einem gewissen HiWi namens Nelson Pass:

http://www.enjoythemusic.com/diy/0911/s ... peaker.htm

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vs.

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Bis auf ein bisschen mehr Verschachtelung durch die je zwei Reihen Woofer, und den vorne zusammengezogenen Spalt, sehe ich da jetzt keine markante neue Erfindungshöhe ...
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Ja, auch ich musste bei einer Patentanmeldung erfahren, dass ich nicht der einzige war, der eine "besondere" Idee hatte. :cry:

Nichts desto trotz, viel Glück :cheers:
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Gnom52
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Beitrag von Gnom52 »

Hi

Ich habe mich auch immer über die Patentiererei (zB. Ripol) aufgeregt.
Aber dann habe ich mich doch entschieden, es zu tun (Gebrauchsmusterschutz, erledigt).

Der Trick ist nicht so alt, wie er aussieht - oder bei Oskar Heil abgeguckt - sondern liegt in der durch die Verschachtelung (ein besseres Wort fällt mir nicht ein ) der LS-Magnete und dem besonders einfachen Aufbau des Gehäuses bei gleichzeitig sehr geringer Gehäusebreite.

Grüüüüsse
Wolfgang
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hi Wolfgang
Gnom52 hat geschrieben:... durch die Verschachtelung (ein besseres Wort fällt mir nicht ein ) der LS-Magnete ... bei gleichzeitig sehr geringer Gehäusebreite.
Deine Entdeckung scheint nicht ganz neu zu sein. Siehe:

http://books.google.ch/books?id=JQspAAA ... CCEQ6AEwAA

Nach dem Gefrozzel nun aber etwas Wesentlicheres, was gegen die von Dir gewählte Bauform mit hübsch aussehender, spiegelymmetrischer Anordnung der Membranen (oder meinetwegen Magnete) spricht: Mit diesen spiegelsymmetrischen Anordnungen à la [< >] oder eben auch [> <] geht einer der potenziellen Hauptvorteile der W-Dipole verloren, nämlich, dass sich bei asymmetrischer Anordnung so wie
[< <] oder meinetwegen auch raumsparend [<<] mit kompensatorisch gegenseitig verpolter Beschaltung gewisse Nichtlinearitäten von Antrieb und Aufhängung der einzelnen Systeme aufheben können. Dies aufgrund der sich ergebenden gegenläufigen Bewegung der Membranen. [>>] sieht zwar etwas weniger artig als [<>] oder [><] aus, reproduziert dafür potenziell neutraler. Besonders der K2 profitiert davon. SL z.B. baut auf seiner ewigen Suche nach Neutralität ausschliesslich Asymmetrisches. Auf seiner Site gibt's für den geneigten Leser die vertiefte Theorie dazu:

http://www.linkwitzlab.com

Kritische Grüsse
Simon
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Die Symmetrie bei der Chassisanordnung stört mich nicht mal so. Man hat dabei einfach einen Zusatznutzen nicht, den viele "normale" Konstruktionen auch nicht haben.

Was mich eher beschäftigt ist die hohe Dichte an Magneten, durch welche sich die Luft von sehr vielen Chassis durchzwängen muss. Gab es da noch nie Probleme mit "Wind"-Geräuschen ?

Gruss

Charles
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Gnom52
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Beitrag von Gnom52 »

Hallo zusammen,
ich bin überrascht über die schnellen Reaktionen.

@ KSTR und Cay-Uwe
Die Patent-/Gebrauchsmusterdiskussion wollte ich hier nicht anzetteln, Dipole an sich sind es mehr wert, diskutiert zu werden.

@ Simon
Du hast Recht mit dem Hinweis auf die bessere unsymetrische Anordnung ( >> ), um Verzerrungen zu vermeiden, aber mein Ziel war WAF (18,5 cm Breite, vor bester Perfektion) und irgendeinen Kompromiss muss ich halt machen.

@ Charles
Ich bin sicher, dass die offene Fläche (hinten) immer noch deutlich größer ist, als bei einigen BR-Konstruktionen, die Lufgeräusche machen. Die Ausströmflächen liegen bei ca. 30-40% der Membranfläche und damit im Standardbereich üblicher Dipole.

Grüüüüsse
Wolfgang
cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Wolfgang,

es war von mir nicht böswillig gemeint. :cheers:

Mir ging es nur darum, dass so eine Anmeldung nicht ohne ist, und ich musste drei Einwände abwehren und beim vierten Mal stand ich einen großen Weltkonzern gegenüber. Da habe ich die Bremse gezogen. :wink:

Interessant für mich war, zu sehen, wie viel ähnliche Ansätze zu meinen es bereits gab ...

In meinen Fall ging es nicht um Dipole sondern um Unipole, also Nierencharakteristik, über eine große Bandweite ( ca. 30Hz bis ca. 2 kHz ).
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Wolfgang
Gnom52 hat geschrieben:... mein Ziel war WAF (18,5 cm Breite, vor bester Perfektion) und irgendeinen Kompromiss muss ich halt machen. ...
Und der ist Dir sicherlich, und neidlos zugestanden, hervorragend gelungen. Ich mag auch das Format Deiner Kreation: Sie erinnert mich etwas an den Monolithen aus Stanley Kubrick's 2001: A Space Odyssey. Du müsstest Sie einfach nur noch schwarz umspritzen und dann auch noch zum Schweben bringen ...

Ich weiss nicht, wie experimentierfreudig Du bist. Falls Du es denn wärst, dann würde mich das Resultat folgenden Versuchs sehr interessieren: Du könntest zwei Deiner Monolithen unmittelbar nebeneinanderstellen. Zuerst so, dass beide parallell laufen, dann verpolt und antiparallel. Antiparallel müsste gemäss der Theorie bessere Verzerrungswerte liefern und auch besser tönen - aber tut's denn auch wirklich auf relevante Weise?

Ich denke, dass die Aussage dieses Tests für Frequenzen von 0 ... ca. 125Hz valabel sein könnte: Die Schallöffnungen wären schätzungsweise bei 125Hz max. ca. lambda/8 weit auseinander, was kohärente Resultate garantieren sollte.

Grüsse
Simon
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo,

für reinen Subwooferbetrieb wird es bei mir bald auch eine Lösung mit Aktiveinschub geben.

Die Technik der Dipol-Subwoofer wurde in einem anderen Forum gerade recht ausführlich diskutiert:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?p=280181

Dort geht es auch um eine Gegenüberstellung von harmonischen Verzerrungen diese Konzeptes im Vergleich mit offenen Schallwänden, U-Frames, "Ripolen" u.dergl. ...

Diese Subwoofer werden bevorzugt in einer Raumkante aufgestellt und decken den Frequenzbereich von ca. 28Hz bis 80Hz als reine Subwoofer ab. Das erste vorführbare Muster mit der Bezeichung "Dipol-08" hat Außenabmessungen wie hier beschrieben, teilt sich jedoch vor der Installation der Länge nach in Gehäusemodule zu je 44cm Länge:

http://www.dipol-audio.de/subwoofer-mod ... _Small.png

http://www.dipol-audio.de/subwoofer-module.html

Ganz Allgemein ...
für die Aufstellung und das Einmessen von Dipol Subwoofern, empfehle ich Neulingen auf dem Gebiet eine Beratung in Anspruch zu nehmen und die Auswahl eines Subwoofers sowie die geplante Aufstellung von vornherein auf die Raumsituation und die persönlichen Anforderungen beim Hören abzustimmen.

Einige Bedingungen wie minimale Tiefe des Raums entlang der Längsachse sowie geeignete Stellmöglichkeiten des Subwoofers (oder der Subwoofer) in Relation zum Hörplatz sollten gegeben sein, damit man mit Dipol-Konzepten anhaltend Freude hat ...
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bvk
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Beitrag von bvk »

@O.Martineit

Die verlinkten Artikel sind ja eher skeptisch gegenüber dem Ripol Konzept, welches ja der Ausgangspunkt dieses Diskussionslinie war. Unter anderem wird dargelegt dass die konzeptionsbedingten Resonanzen eine zu tiefe Trennfrequenz erzwingen. Zumindest bei meinen Ripolen stellt sich das etwas entspannter dar. Die kritischen Resonanzen liegen bei ca 280, und 750 Hz. Die Verlaufskurve ist recht schmalbandig und symmetrisch sodass sich diese mit entsprechenden Bell oder Notchfiltern gut behandeln lassen. Bei den Trennfrequenzen habe ich zwischen 130 und 180 HZ, also noch ein gutes Stück von den Resos entfernt, experimentiert und gute Ergebnisse erzielt. Das untere Ende liegt bei ca 22Hz, ab da setzt der Subsonic Filter ein. Die obere Trennfrequenz passt sicherlich gut zu allen 2 Wege Lautsprechern, bei Breitbändern muss man sehen welche für eine tiefe Ankoppelung geeignet sind. Die Ripole sind Tieftonspezialisten, sie haben eine ausgeprägte Richtwirkung, und sind damit auch in problematischen Räumen gut anwendbar.

Bei mir erfolgt die Filterung digital. Wer lieber analog filtert kann die aktive Weiche von Ridtahler als Option wählen. Diese ist lt. Herstellerangabe phasenstarr. Sowohl digital als auch mit der analogen Weiche sind die Resonanzen gut nach Gehör zu behandeln. Analog etwas einfacher, weil die Korrekturkurve bereits festgelegt ist und nur noch auf der Frequenzachse angepasst werden muss.

Bei den hier beschriebenen Ripolen handelt es sich um Modelle mit 2 x 4 Stk. 10" Chassis. Breite 26,5 cm, Höhe ca. 65 cm, Tiefe. ca 35 cm. Sie dienen als Basis einer darauf stehenden Kopfbox.

Klanglich würde ich es so beschreiben: Man bemerkt sie gar nicht, oder besser: man bemerkt sie erst wenn sie nicht mitspielen. Raumanregung minimal, Klang natürlich. Der Beschreibung liegt ein Raum mit ca 75 m2 zugrunde. Die Nachhallzeiten sind unterirdisch sodass gerichtete Konfigurationen ein besseres Hörerlebnis bieten.

Grüße Bernd
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

bvk hat geschrieben:
Die Ripole sind Tieftonspezialisten, sie haben eine ausgeprägte Richtwirkung, und sind damit auch in problematischen Räumen gut anwendbar.
...
Sie dienen als Basis einer darauf stehenden Kopfbox.
Hallo Bernd,

als reine Subwooferlösung für eine Trennfrequenz noch unterhalb der Schröderfrequenz des Raums, (oft um 120Hz) würde man eine optimal ausgewogene Raumanregung mit möglichst gutem Einschwingverhalten im modalen Bereich des Raums suchen.

Dafür ist ein Anregungsort direkt bei den Hauptlautsprechern meist nicht optimal, besonders wenn man auch die Einwinkelung der Dipol-Subwoofer nicht getrennt von den Hauptlautsprechern vornehmen kann. Das dürfte aber bei Dir möglich sein, nehme ich an ?

Die erheblichen potentiellen Vorteile von Dipolen für eine ausgewogene Raumanregung im modalen Frequenzbereich - die allerdings nur bei optimaler Platzierung und Ausrichtung im Raum und in Relation zum Hörplatz genutzt werden können - werden in der Diskussion im Nachbarforum keinesfalls bestritten.

Es ging dort jedoch eher um die Frage, ob z.B. offene Schallwände, U-Frames und Ripole hinsichtlich Verzerrungsarmut, Bandbreite und dynamischer Reserven bezüglich der Baugröße wirklich attraktive Konstruktionen sind, wenn man die z.B. die Maßstäbe üblicher monopolarer Subwoofer vor allem in der Tiefbasswiedergabe anlegt.

Die Fragestellung ist also dort eine etwas andere ...


Grüße aus Reinheim

Oliver
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bvk
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Beitrag von bvk »

Hallo Oliver,

der Ripol ist wahrscheinlich weniger "Allrounder" als Box-Subwooferkonstruktionen. Es ging mir im wesentlichen um eine Aussage zu Resonanz- , Trennfrequenz und akustischer Qualität. Qualitäten die mir bei Vorführungen aufgefallen waren, gerade weil diese in akustisch suboptimalen Räumen stattfanden. Vor allem die Unübertriebenheit der Wiedergabe hat mich überzeugt und natürlich die Option den Wohnraum nicht mit passiven oder aktiven Bassfallen ausrüsten zu müssen.

Grüße Bernd

PS: Die dzt. noch vorhandenen Kopfboxen wurden leider bei einem Softwareunglück der Fireface zerknallt und können derzeit nur noch als Fernsehton herhalten. Als Ersatz ist eine Zweiwege Box vorgesehen.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

bvk hat geschrieben:Hallo Oliver,

der Ripol ist wahrscheinlich weniger "Allrounder" als Box-Subwooferkonstruktionen. Es ging mir im wesentlichen um eine Aussage zu Resonanz- , Trennfrequenz und akustischer Qualität. Qualitäten die mir bei Vorführungen aufgefallen waren, gerade weil diese in akustisch suboptimalen Räumen stattfanden.

Hallo Bernd,

im Grunde teile ich Deine Auffassung. Aber ich sehe hier vermutlich etwas andere Gewichtungen, was die Eigenschaften von Dipolen im Raum ausmacht, wenn sie als Woofer und nicht nur als Subwoofer eingesetzt werden, dabei ist es zunächst nicht entscheidend, um welche Dipol-Bauformen es sich handelt ...

Der erste auditive Endruck einer "trockenen" Basswiedergabe kommt bei Dipolen aber auch bei Kardioiden meist durch den mittleren und oberen Bassbereich zustande, dort wo eine "Richtwirkung" der Schallquelle in einem akustisch kleinen Raum (alle Wohnräume sind de facto "akustisch klein") überhaupt erst erfahrbar wird.

Das ist oberhalb der sog. Schröderfrequenz des Raums. Diese ist individuell verschieden und liegt bei Wohnräumen, welche nicht allzu klein sind - oft um 120Hz als "Hausnummer": Oberhalb Fs kann man tatsächlich sagen, daß sich tendenziell der Direktschallanteil durch das erhöhte Bündelungsmaß des Dipols erhöht. Das Bündelungsmaß für Dipole und Kardioide liegt bei ca. 4.8dB im Vergleich zu 0dB bei einem Monopol (Kugelstrahler) im Bass.

Unterhalb der Schröderfrequenz - im sog. modalen Bereich der Raums - gibt es im Raum jedoch keine freie Schallausbreitung, sondern nur Eigenmoden. Will man nicht ausschließlich im Nahfeld hören, dann bleibt für einen ausgewogenen Frequenzgang am Hörplatz nur eine ausgewogene Anregung der vorhandenen Raummoden. Auch der Dipol kommt hier - entgegen oft vertretener Auffassungen - nicht an der Anregung von Raummoden vorbei(!). Er kann dies nur etwas "selektiver" tun: Ein parallel zur Längsachse der Raums ausgerichteter Dipol regt z.B. Quermoden und solche in Hochrichtung vermindert an. Daraus resultiert aber leider nicht zwingend ein ausgewogener Frequenzgang am Hörplatz.

Jetzt kommt ein Hinweis, den man selbst als Dipol-Befürworter (und ich bin selbst durchaus einer, zumindest für den tiefen und mittleren Bass-Bereich in größeren Wohnräumen) akzeptieren muss:

Im modalen Bereich des Raums unterhalb Fs unterscheiden sich unterschiedliche Einzelschallquellen statistisch kaum hinsichtlich eines ausgewogenen Amplitudenfrequenzgangs: Monopol, Dipol und Kardiod sind bei zufällig ausgewählten Hörplätzen bzw. zufällig ausgewählten Anregungsorten durch die LS im Mittel praktisch gleichauf.

Lediglich der Kardioid hat bei tendenzieller Ausrichtung auf den Hörplatz eine bessere Toleranz gegenüber "suboptimaler" Aufstellung, weil er Raummoden sowohl in Schnellemaximum als auch im Druckmaximum anregen kann: Das Resultat zeigt sich tendenziell weniger vom Ort des LS abhängig.

Doch zum Dipol:
Im modalen Bereich des Raums wird der Dipol keinen Druckkammereffekt erzeugen, seine Tiefbasswiedergabe endet mit der tiefsten Raummode, welche angeregt werden kann. Beim Monopol und auch beim Kardioid ist das anders. Dieser Effekt wird von vielen Hörern beim Dipol als angenehm empfunden, andere mögen sagen: "Ich will auch in einem sehr kleinen Raum Tiefbass unterhalb der tiefsten Raummode". Abschließende Beurteilung: Schwierig !
Ich persönlich tendiere zur Auffassung, daß der Druckkammereffekt nicht benötigt wird und sein Fehlen in größeren Räumen auch kein Verlust bezüglich der Tiefbasswiedergabe darstellt: Man hat ihn weder im Freien noch in Konzertsälen. Dipole funktionieren aber für eine Tiefbasswiedergabe in sehr kleinen Räumen nicht und wären dafür die falsche Wahl:

Für ca. 40 Hz untere Grenzfrequenz sind beim Dipol ca. 4m Raumtiefe minimal erforderlich. Etwas tiefere Räume mit mehr als ca. 20qm sind daher für Dipole leichter zu handhaben.

Eine wirklich ausgewogene Basswiedergabe mit gutem EInschwingverhalten des angeregten Raums ergibt sich für den tiefen und mittleren Bass (im modalen Bereich) aber nur in bestimmten Konfigurationen aus Dipol-LS Aufstellung und Abhörposition.

Eine davon kann beispielsweise sein: Die Dipol-Achse zeigt in Richtung der längsten Achse eines quaderförmigen Raums. Sowohl LS als auch Hörer befinden sich etwa in halber Tiefe des Raums (also ca 2,5m von der Frontwand bei 5m Raumtiefe). Bei einer derartigen Aufstellung von Dipol Subwoofern tritt ein "antagonistischer Effekt" ein:

Raummoden in Längsrichtung, welcher der Dipol von einer Position stark anregen kann (als "Schnellewandler") , werden vom Hörer (als "Druckempfänger") vermindert empfangen und umgekehrt.

So lassen sich einige Konfigurationen finden, mit denen selbst in modenbehafteten Räumen - Räume mit schallharten Wänden haben deutlicher ausgeprägte Eigenmoden als z.B. Räume mit bedämpften Trockenbauwänden - ein nahezu "modenfrei" anmutender Frequenzgang im Bereich der Hörplätze möglich ist.

Diese Möglichkeiten in der Aufstellung einzelner oder weniger Schallquellen treffen nur für Dipol Subwoofer zu, jedoch kann der Subwoofer dafür meist nicht (mit) ins normale Stereodreieick gestellt werden: Es sind 1-2 separat aufstellbare Dipol-Subwoofer zu bevorzugen, die z.B. seitlich neben den Hörplätzen in einer Raumkante verschwinden können.

Als reiner Dipol-Subwoofer jedoch, sind offene Schallwände, unbedämpfte U-Frames und Ripole u.a. aufgund der geringen Dipol-Pfadlänge und des benötigten erheblichen Verschiebevolumens - viel Hub und Membranfläche ist bei tiefen Frequenzen erforderlich - m.E. technisch keine sehr vorteilhaften Konstruktionen.

Für monopolare Schallqellen gibt es die Alternativen "Multisubwoofer System", "Double Bass Array" (DBA), "Single Bass Array" (SBA) mit denen ebenfalls "quasi modenfreie" Raumanregungen realisiert werden können. Allerdings wird hier eine größere Anzahl im Raum jeweils zu verteilender(!) Tieftonquellen erforderlich (mindestens 3 beim "Multisub") und im Falle des SBA zusätzlich eine hohe Absorption an der Rückwand des Raums.

Am Ende ist das Spiel im modalen Bereich eines Hörraums unterhalb der Schröderfrequenz für alle Techniken gleich: Bezüglich jeder Raumode müssen sich zugeführte und entzogene Energie die Waage halten ... Subwoofer und Raum bilden dafür ein Netzwerk, welches dies erfüllen muss.

Mit Dipol Subwoofern sind - meist nicht perfekte - praktisch aber sehr brauchbare Annäherungen an dieses Ideal bereits mit 1-2 Subwoofern möglich.


Grüße aus Reinheim

Oliver


P.S. Bei Interesse kann ich gerne noch ein paar Literatur Links nachliefern ...
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