Anordnung der Hochtöner in alter BM20

O.Mertineit
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Anordnung der Hochtöner in alter BM20

Beitrag von O.Mertineit »

Hallo aktive Hörer,

wer kann mir bei der alten BM20 den Sinn hinter dem stark vergrößerten Abstand zw. Mitteltöner und Hochtöner erklären ?

http://www.service-sued-backesmueller.d ... lwis8fegjg

Bezüglich einer gleichmäßigeren Richtwirkung in der Vertikalen bzw. einem ausgewogeneren
Energiefrequenzgang, sollten Hochtöner und "Superhochtöner" m.E. eigentlich die Plätze tauschen:

Man würde üblicherweise um einen geringen Abstand von Mitteltöner zu Hochtöner (die größere der beiden Kalotten) in Relation zur abgestrahlten Wellenlänge im Bereich der Übernahmefrequenz kämpfen ...

Bei angegebenen Übernahmefrequenzen von 180/880/6900 Hz komme ich bei 880 Hz auf eine Wellenlänge von ca. 38cm. Ich nehme daher an, daß die Schallentstehungsorte für Mitteltöner und Hochtöner um gut eine halbe Wellenlänge auseinanderliegen. Das ist schon eine "eigenwillige" Anordnung, zumal ich keine Platznot erkennen kann, die dies erzwingt ...


Grüße aus Reinheim

Oliver Mertineit
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Christian Kramer
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Beitrag von Christian Kramer »

Hallo Oliver,

ich habe etwas gefunden, vielleicht kann das deine Frage beantworten.

Herr Müller hatte folgendes geschrieben:

[quote="Friedrich Müller]... Ich erinnere mich an einen Test der BM20, in dem der schräg nach oben „strahlende“ Mitteltöner als Fehlkonstruktion gerügt wurde. In Wahrheit arbeitete der aber nur bis etwa 1kHz, wo er kugelförmig abstrahlt und (unerwünschte) höhere Frequenzen sollten bewusst nach oben gelenkt werden ... [/quote]

Grüße Christian
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Christian,

das ist gut und schön, hat aber mit meinem Einwand zunächst einmal wenig zu tun. Das leichte "Kippen" des MT nach oben würde ich gar nicht kritisieren, sehr wohl aber den großen Abstand von MT zu HT von schätzungsweise einer halben Wellenlänge an der Übernahmefrequenz ...


Grüße aus Reinheim

Oliver Mertineit
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Oliver,

ich fange mal mit meinem gesunden Kreuzworträtselhalbwissen an ...

Soweit ich erinnere, hatte die BM-20 folgende Übergänge:

TT>TMT 180 Hz
TMT>MHT 1200 Hz
MHZ>SHT 4500 Hz
(wobei man einbeziehen muss, dass B&M da immer mal wieder geändert hat ...)

Man kann jetzt nachrechnen, ob die Abstrahlcharakteristik durch den Abstand vom MHT zum TMT negativ beeinflusst wird (vertikale Interferenzkeulen). 1200 Hz entsprechen ja ca. 28 cm Wellenlänge, falls ich richtig rechne, den baulichen Chassisabstand könnte ich nur schätzen. Mit der höhergelegten Schrägstellung des TMT konnte man aber einige andere, auch wichtige Dinge erreichen:

1. Verringerung von (Fuß)Bodenreflektionen im Bereich des TMT.
2. Minderung paralleler TMT Gehäusewände.
3. Mechanisch einfache Abtrennung des TMT vom TT Volumen (Brett statt Kasten). 4. Mehr Dämmmaterial zwischen TMT und hinterer reflektierender Gehäusewand.
4. Interessantes, weniger konventionelles Design.
Wahrscheinlich ließe sich die Liste fortführen ...

Soweit meine 2 Cents worth, Gert und Michael haben ja unter anderem die BM-20 bis zum letzten Klebertropfen auseinandergepfriemelt und können da sicherlich noch genaueres beisteuern.

Gruß,
Winfried

3149
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Winfried,

den Mitteltöner zu kippen und auch "hochzulegen", dagegen habe ich ja gar nichts. Man hätte aber Hochtöner und "Superhochtöner" m.E. dann auch gleich von der Position her tauschen können.

Bei 28cm Wellenlänge - falls nun 1200Hz Übernahmefrequenz stimmen sollten - und 14cm für eine halbe Wellenlänge ist es offensichtlich, dass sich MT und HT - je nach Phasenlage - nur noch in einem schmalen Winkelbereich vollständig addieren können.

Eine Senke im Energiefrequenzgang und ein Höcker im Bündelungsmaß um die Übernahmefrequenz herum ist damit m.E. unvermeidlich. Mir leuchtet nicht ein, warum man so ein "Verfärbungsrisiko" mitten in einem gehörmäßig sehr kritischen Bereich eingehen soll, zumal es m.E. leicht vermeidbar wäre.

Hier zum Vergleich Frequenzgänge eines "Präsenzfilters" für Studioanwendungen ...

http://www.original-heuss.de/de/privat/ ... ev_04d.jpg


Grüße Oliver
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Oliver

Ohne Zweifel an der Berechtigung deiner Fragestellung würde ich noch folgende Aspekte zu bedenken gegeben:

Wie sieht der Frequenzgang auf Achse aus, und wie der FG des seitlich abgestrahlten Schalls, der von der Seitenwand zum Hörer reflektiert kommt und sich mit dem Direktschall zu einem Gesamtergebnis mixt? Wie sieht die Sprungantwort aus, das zeitliche Zusammenspiel der Chassis nebst Frequenzweichen-Gruppenlaufzeiten auf der Achse, die den Hörer in Sitzposition erreicht? Diese elementaren Aspekte sollten sich nicht verschlechtern, wenn Veränderungen vorgenommen werden, und ich denke, sie sind bei der Entwicklung vorrangig berücksichtigt worden, wie die Aussage über das Rundstrahlverhalten des BMTs vermuten lässt.

Grüße Hans-Martin
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Oliver

Wie sieht der Frequenzgang auf Achse aus, und wie der FG des seitlich abgestrahlten Schalls, der von der Seitenwand zum Hörer reflektiert kommt und sich mit dem Direktschall zu einem Gesamtergebnis mixt?
Wie sieht die Sprungantwort aus, das zeitliche Zusammenspiel der Chassis nebst Frequenzweichen-Gruppenlaufzeiten auf der Achse, die den Hörer in Sitzposition erreicht? Diese elementaren Aspekte sollten sich nicht verschlechtern, wenn Veränderungen vorgenommen werden, und ich denke, sie sind bei der Entwicklung vorrangig berücksichtigt worden ...
Hallo Hans Martin,

ich bezweifle kaum, daß man die FIlter damals an den "akustischen Ist-Zustand" des LS angepasst hat und das ein nachträglicher Tausch der Positionen von Hochtöner und Super HT im konkreten Fall allein wahrscheinlich keine Verbesserung bringt: Außerdem dürfte es handwerklich aufgrund der unterschiedlichen Aussparungen (HT vs. Super HT) keine leicht ausführbare Modifikation sein. Eine Anpassung der Filter wäre sicher ebenfalls fällig.

Stellen wir die Frage mal andersherum: Was wird denn "besser", wenn ich von einer möglichst nahen Montage der Membranen an einer Übernahmefrequenz (Zentren evt. sogar enger als 1/4 der Wellenlänge beieinander montiert) zu einer Anordnung wie bei der alten BM20 übergehe, bei der die Membranen wohl eine halbe Wellenlänge oder weiter voneinander entfernt sind ?

Im Idealfall möchte ich an einer Übernahmefrequenz

- für den Direktschall beider Wandler eine volle und gleichmäßige Addition des Schalldrucks in einem weiten Winkelbereich (das wären +6dB im Vergleich zum Pegel der Einzeltreiber)

- ersatzweise eine geringe Auslenkung der maximalen Abstrahlung beider Chassis aus dem "bevorzugten Hörfenster" (meist um 0 Grad zur Schallwand)

- eine Addition der Treiber im Energiefrequenzgang, welche ohne größere Einbrüche vonstatten geht

Ein unnötig großer Treiberabstand verhindert dabei das Erreichen aller dieser Ziele. Bei engerer Montage müsste man evt. mit einem gewissen Delay des HT arbeiten, wenn man eine maximale Addition zw. HT und MT in Richtung der Hörplätze erreichen möchte oder den HT baulich zurückversetzen (was man vemutlich nicht will). Eine dieser Maßnahmen könnte aufgrund der hohen und leicht zurückversetzten Montage des MT erforderlich werden. ...

Da sehe ich jedoch keine prinzipiellen Hindernisse ... mit heute verfügbarer digitaler Filtertechnik wäre es ein Leichtes, eine solche Lösung schnell umzusetzen.


Grüße aus Reinheim

Oliver
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Oliver,

Deine Beschreibungen und Anmerkungen sind sehr interessant, machen (vielleicht nicht nur mich) neugierig:
Was willst Du machen?
Ein Paar BM-20 optimieren?
Neue Lautsprecher bauen?
... ?

Gruß und schönen Sonntag noch!
Winfried

3150
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Winfried,

nein keine Angst, ich habe nicht vor, alte BM20 auseinanderzunehmen oder umzubauen.

Mir ist nur dieser große Abstand MT zu HT neulich mal bewusst geworden, obwohl ich diesen LS auch schon in den 80ern gehört habe und mir das Erscheinungsbild eigentlich geläufig war ...

Es ist eine "Eigenwilligkeit" die andere alte B&M Modelle - wie z.B. die BM12 - nicht aufweisen: Hier ist der Abstand MT zu HT (fast) so gering wie möglich gehalten. Das sehe ich als klaren Vorteil.


Nochmal zur Veranschaulichung ...

BM 20: Hochtöner ist deutlich gegenüber dem Mitteltöner nach unten versetzt und der "Super Hochtöner" dazwischen(!) angeordnet, Abstand MT zu HT in Größenordnung einer halben Wellenlänge (?)

http://www.service-sued-backesmueller.d ... lwis8fegjg

BM 12: Hochtöner direkt über dem Mitteltöner angeordnet, Abstand MT zu HT in Größenordnung einer Viertelwellenlänge (?)

http://img203.imageshack.us/img203/694/bm1205.jpg

Was würde man zu den Abständen sagen, wenn man auch bei der BM12 mal - ohne Not - die Positionen von Hochtöner und Superhochtöner tauschen würde ?


Grüße aus Reinheim

Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Nachtrag (Zeit für Änderung abgelaufen):

Der "akustische Nachbar" des Hochtöners ist - und bleibt - in beiden Fällen (BM20 oder BM12) der Mitteltöner, mit dem der HT eine Übernahmefrequenz hat. Mit dem Superhochtöner hat der Mitteltöner hingegen keine Übernahmefrequenz.

Die "akustischen Nachbarschaftsverhältnisse" spiegeln sich jedoch eindeutig nicht in der Anordnung der Einzelchassis auf der Schallwand der BM20 wieder, so wie es sonst im Lautsprecherbau aus guten Gründen üblich ist.

Mir ist auch nicht bekannt, daß danach mal jemand gefragt hätte (etwa die damalige AUDIO Redaktion ...), lediglich der "nach hinten/oben gekippte" Mitteltöner wurde m.E. gelegentlich zum Thema gemacht, obwohl er tatsächlich - wie Herr Müller s.o. richtig festgestellt hat - im Grunde keines ist.

Grüße Oliver
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Guenni
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Beitrag von Guenni »

demnach ist es in der BM18 auch so "nachteilig"
wenn ich mich recht entsinne ist dort MT zu HT (nicht SHT) auch recht weit entfernt.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Guenni,

es scheint tatsächlich so zu sein:

http://www.johannes-krings.com/BM%2018_1999_01.JPG

Vorausgesetzt der untere Hochtöner ist hier der Superhochtöner:

Übermäßig großer Abstand vom Mitteltöner zum Hochtöner also auch bei der BM18.

Warum ?


Grüße Oliver
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Oliver,

Ich könnte mir vorstellen, dass es etwas mit dem Laufzeit-Unterschied für den Direktschall zu tun hat. Bei der BM20 ist das akustische Zentrum des Mitteltöners stark zurück versetzt. Um den Laufweg des Hochtöners zu verlängern wurde dieser evtl. nach unten versetzt.

Bei der BM18 liegt die angenommene Ohrenhöhe in Sitzposition evtl. auf Höhe des Superhochtöners (oder etwas darunter) - damit hätten Hochtöner und Mitteltöner etwa denselben Laufweg und damit eine bessere Schalladdition am Hörplatz.

Das ist nur eine Vermutung - Messungen dazu habe ich nicht.

Grüße,
Jörn
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Jörn,

ich hatte in die Richtung ebenfalls schon einmal gedacht:

Wenn ich jedoch den Hochtöner "von Ohrhöhe aus" bei einem Hörabstand von ca. 200cm z.B. um 12cm nach oben oder unten verschiebe, dann komme ich evt. auf 4mm (!) "Laufwegunterschied", die man auf die Art "kompensieren" könnte.

http://www.cactus2000.de/de/unit/massdrr.shtml
h=12cm
p=200cm

Ich hoffe, da ist kein größerer Fehler drin ...

3mm entsprächen bei Übernahmefrequenzen um 1 ... 1,2Khz etwa 1/100 der Wellenlänge, machen also "den Kohl nicht fett".

Daher mein vorläufiges Fazit:
Hätte man ein Laufzeitproblem an der Übernahmefrequenz, so müsste man es anders (z.B. elektronisch) lösen, denn so ginge es nicht einmal ansatzweise.

Die Nebenwirkungen durch den vergrößerten Abstand der Strahlerzentren sind jedoch - u.a. für die Kontinuität des Bündelungsmaßes im Übernahmebereich (der offenbar mitten im gehörmäßig bedeutsamen Präsenzbereich liegt) - durchaus als "erheblich" zu bezeichnen. Deshalb wäre das "Wofür" m.E. noch immer eine berechtigte Frage.


Viele Grüße

Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Als Ergänzung:

Offenbar wird die Liste noch um bestimmte BM12 Modelle länger:
http://homepages.hs-bremen.de/~florenz/pic/BM12.jpg

Die "ursprüngliche" BM12 hatte demgegenüber noch einen
"minimierten" Abstand vom Mitteltöner zum Hochtöner:
http://www.service-sued-backesmueller.d ... k4is8fegjx

Grüße Oliver
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