Vintage-HiFi: Aktivierung Yamaha NS-1000

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon cay-uwe » 03.02.2017, 19:12

Wie so oft um diese Jahreszeit, habe ich doch viel mehr um die Ohren als einen lieb ist, und der Eine oder Andere mag sich fragen ob sich bei mir noch was tut.

Im Moment bin ich mit drei "Baustellen" beschäftigt und eine davon ist die Aktivierung eines YAMAHA NS-1000M Lautsprecherpaars, was Rudolf in diesen Thread schon erwähnte.

Der aufmerksame Leser wird wissen, dass ich ein Aktivmodul entwickelt habe, das sich in den vorgesehenen Rückwandterminal einbauen lässt, doch nach einer Besprechung mit dem Eigentümer dieser NS-1000M, haben sich Änderungen gegenüber der Standardaktivierung ergeben. Das rührt daher, dass sich der Eigentümer noch passende Ständer nach meinen Erfahrungen gewünscht hat und dabei kam mir die Idee die Elektronik des Aktivmodul extern zu lagern und zwar in den Standfuß in den von mir vorgeschlagenen Design. Theoretischer Vorteil wäre, dass man die Elektronik noch besser vor Mikrofonieeffekten schützen kann, zumal der Ständer Kammern hat, die man noch mit Quarzsand füllen könnte.

Diese Idee hat den Eigentümer gut gefallen und wurde auch in die Tat umgesetzt und heute konnte ich sie bei meinen Schreiner abholen. Dabei kam folgendes heraus:

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Um die Ständer etwas von der Box hervor zu heben, wurden sie ähnlich wie meine AUDIRE Prototypen in MDF schwarz hergestellt und anschließend mit klaren Bienenwachs behandelt. Diese Oberfläche hat schon einigen Interessenten der AUDIRE, und sogar Händler, sehr gut gefallen.

Im Hörraum sieht das im Moment so aus, wobei ich noch nicht die Aktivelektronik eingebaut habe und deswegen erst mal die "Yammies" noch passiv angeschlossen habe.

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Wenn alles nach Plan läuft werde ich die Aktivmodule übernächste Woche fertig bekommen und ganz nebenher, den Plan mit dem Quarzsand haben wir verworfen, denn die Ständer selber sind schon sehr schwer und stabil und nochmals über 20kg Gewicht hinzufügen wäre für den Transport und Aufstellung vor Ort doch etwas unhandlich :?
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Beitragvon Sire » 03.02.2017, 19:42

Sieht sehr lebendig aus. Gefällt mir, da es mich an mein Lebensgefühl zu jener Zeit erinnert... :D

Viele Grüße Klaus
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Beitragvon Hans-Martin » 03.02.2017, 21:50

cay-uwe hat geschrieben:Das rührt daher, dass sich der Eigentümer noch passende Ständer nach meinen Erfahrungen gewünscht hat und dabei kam mir die Idee die Elektronik des Aktivmodul extern zu lagern und zwar in den Standfuß in den von mir vorgeschlagenen Design. Theoretischer Vorteil wäre, dass man die Elektronik noch besser vor Mikrofonieeffekten schützen kann, zumal der Ständer Kammern hat, die man noch mit Quarzsand füllen könnte.

Hallo Cay-Uwe,

ich denke, man kann bei Aktivlaustprechern die Mikrofonieeffekte weitgehend vernachlässigen, weil bei kurzem Abstand zur Störquelle (mechanische Schwingungen des Lautsprechers) über Holz mit bis zu 10-facher Geschwindigkeit gegenüber Luftschall übertragen eine Beeinträchtigung nur geschehen könnte, wenn die Phasenbeziehung über 1/4 Wellenlänge hinausgeht. Ein dünnes Elastomer zwischen Box und Ständer wird dieses Frequenzband hinreichend entkoppeln.

Wenn die Elektronik auf der Bodenplatte des Ständers befestigt wird, die den Kontakt zum Estrich (große Masse) hat, dürfte hierdurch auch noch mehr Ruhe einkehren. Die mir vorliegenden Werte für Schallgeschwindigkeit in Holz liegen je nach Faserrichtung zwischen 350-4000m/sec., Spanplatte bei 3500, Sand 2000m/sec.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon cay-uwe » 04.02.2017, 08:43

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Cay-Uwe,

ich denke, man kann bei Aktivlaustprechern die Mikrofonieeffekte weitgehend vernachlässigen, ...

Hans-Martin,

deswegen schrieb ich ja "Theoretischer Vorteil wäre ..." :wink:

Nichts desto trotz, die YAMAHA NS-1000M Gehäuse sind sehr stabil und vibrationsarm aufgebaut und übertragen schon deswegen wenig Schall bzw. Vibrationen in ihre Umgebung. Gestern habe ich bei lauten Musik hören mal die Ständer angefasst und siehe da, sie vibrieren, wenn überhaupt, nur minimalst mit. Aus praktischer Sicht würde ich das als bedeutungslos einordnen. Da habe ich schon ganz andere Ständer erlebt ...
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Beitragvon Hans-Martin » 04.02.2017, 10:42

Gemäß der Newton*schen Physik sind bei den Vibrationen vorwiegend die Gegenkräfte des Membranantriebs zu erwarten, und da ist nur der Tieftöner relevant, dessen bewegte Masse vielleicht zwischen 40-50g beträgt und das mehr als 250-fache an Gehäuse eben auch nur zu 1/250 seines Hubs bewegen könnte (schwimmende Lagerung vorausgesetzt). 0,3g Hochtöner richten dagegen nichts aus. Soweit die Theorie.

Die Praxis einer Körperschallmessung am Ständer zeigte per Spektralanalyse sehr schön die Wirkung des Tiefpasess vor dem Tieftöners. In diesem Frequenzbereich ändert sich bei dem kurzen Abstand und der Schallgeschwindigkeit in den Materialien die Phase zwischen Erreger und Empfänger nur so unwesentlich, dass davon vermutlich keine Verfärbung ausgehen wird, völlig anders als bei der Situation von Geräten, die mehr als 1 m entfernt sind und durch Luftschall angeregt werden (u.B. Plattenspieler mit Haube (Vergleich gegen Betrieb ohne Haube oder Röhrenverstärker mit/ohne Dämpfer auf dem Röhrenglas. In all diesen Fällen bleibt der Körperschallweg unbeeinflusst von den Füßen (Röhrenstiften) zum arbeitenden System.

Was die Sandschüttung in den Ständern betrifft (Sand hat eine geringere Schallausbreitungsgeschwindigkeit bei 2000m/sec), würde mich sehr interessieren, ob ein hörbarer Unterschied wahrnehmbar ist, denkbar wäre auch eine relative Verschlechterung. Grimm verzichtet in den LS1be nach meinem Wissen auch auf Sandfüllung in den Ständern.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon cay-uwe » 04.02.2017, 12:37

Hans-Martin,

die Antwort auf Vibrationen am Lautsprecherständer kann man aus meiner Sicht mit "It depend's" beantworten, denn gerade Metallständer können durch Anregung ihrer Resonanzfrequenz durchaus störende Geräusche erzeugen. Hatte ich übrigens mit einem Heizkörper im Raum auch und habe den gegen spezielle virbrationsarme getauscht. Da habe ich auch von meinen ortsansässigen Heizungsbauer erfahren, dass es Heizungen mit speziellen akustischen Eigenschaften gibt, die z.B. für Hörräume und Tonstudios empfohlen werden. Die passten leider nicht an die Stelle wo ich sie gebraucht hätte.

Was Sandfüllungen angeht habe ich durchaus gute Erfahrungen gemacht, zum Beispiel mit doppelwandigen Gehäusen.

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Ich habe mal vor nicht zu langer Zeit mal ein Umbau von einer renommierten Box durchgeführt, weil sich der Besitzern über einen eigenartigen Klang im Stimmenbereich beklagte. Da hat sich aus meiner Sicht herausgestellt, dass die Gehäuse starke Eigenresonanzen gerade im Stimmenbereich aufwiesen. Gezielte Maßnahmen die Gehäusewände zu bedämpfen haben eindeutig Klangvorteile gebracht. Messbar mit Beschleunigungsaufnehmenr war das auch:

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Anderseits streiten sich ja die Geister darüber, denn es gab mal eine Zeit wo man absichtlich die Gehäusevibrationen mit in die Abstimmung einer Box hat fließen lassen. Die Meinung oder das Designziel teile ich nicht und um eine Brücke wieder zum Thema zu schlagen, das gefällt mir z.B. auch an den stabilen und resonazarmen Gehäuse der NS-1000.
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Beitragvon Hans-Martin » 04.02.2017, 15:04

Verblüffend, das Nachlassen der Dämpfung, der Anstieg oberhalb 5kHz ...

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon cay-uwe » 04.02.2017, 15:44

Hans-Martin,

das hat mit der Kalibrierung meines Messsystems zu tun und den Beschleunigungsaufnehmer, der ab ca. 4 - 5 kHz nicht mehr geeignet ist Messungen durch zu führen. Alles was darunter ist kann gut für Vergleiche heran gezogen werden.
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Beitragvon Hans-Martin » 04.02.2017, 16:11

Danke für die Erklärung, und ich hatte mir schon den Kopf zerbrochen ...

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Rudolf » 04.02.2017, 17:49

Hallo Cay-Uwe,

Kompliment, das Aktivierungsprojekt nimmt ja (ungeahnte) Formen an! Gefällt mir sehr gut, der massive Ständer - passt sehr gut zu den Yamahas!

Bitte halte uns über die weiteren Schritte in Wort und Bild auf dem Laufenden.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon cay-uwe » 19.02.2017, 18:00

Rudolf hat geschrieben:Bitte halte uns über die weiteren Schritte in Wort und Bild auf dem Laufenden.

Rudolf,

das tue ich gerne denn jetzt wird es langsam ernst mit dem Umbau, da immer mehr Teile, die ich brauche bei mir eintreffen.

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Ich habe mal aus dem Bild die Kabel, etc. gelassen, da sonst zu viel darauf ist. Ich weiß aber jetzt schon, dass mich der Um- und Zusammenbau einiges an Zeit kosten wird.
So wie es auschaut werde ich damit Mitte nächster Woche starten können. Ein paar Kleinigkeiten fehlen noch :wink:

So mal am Rande: Ich habe mir einen kleinen Single Ended Röhrenverstärker aufgebaut, da ich mit gering rückgekoppelten Röhrenverstärker etwas Erfahrung gewinnen möchte.

Diese Art Verstärker reagiert recht empfindlich auf die elektrischen Lasten die angeschlossen werden und sind das typische Beispiel dafür, dass man sagt, Passivlautsprecher sollten Impedanz korrigiert sein. Das rührt daher, dass diese Art Amps bei hohen Impedanzen höhere Ausgangsspannungen liefern und bei niedrigen Impedanzen geringere, weil der Dämpfungsfaktor recht "schlecht" und niedrig ist.

Da fiel mir ein, dass es viele Yamaha NS-1000 Besitzer gibt, die auf Röhrenverstärker schwören und ich dachte mir, ich probiere das aus, zumal die Yamaha NS-1000 mit ca. 90dB Empfindlichkeit bei 1W / 1 Meter tatsächlich Röhren tauglich wäre. Außerdem interessierte mich in diesen Zusammenhang was man mit 2 x 7 Watt Röhrenamp so machen kann.

Ich sage Euch, ich habe nicht schlecht gestaunt. Auf einmal war Bass da, auch bei leisen Hören, und mit knapp 1 - 2 Watt geht mit den Yammies schon die Post ab :mrgreen:

Allerdings, Stimmen klangen etwas eigenartig "quäkig" und vordergründig. Ein Blick auf den Impedanzgang der NS-1000 lässt vermuten warum. Da gibt es eine Impedanzspitze bei ca. 40Hz und 400Hz. An diesen Stellen ist zu erwarten, dass mein "Quick and Dirty" Röhrenamp etwas mehr "Gas" gibt und das hat sich tatsächlich in einer Messung gezeigt.

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Die rote Messung wäre das "Ideal" bei reiner 8 Ohm Last, so wie üblich gemessen wird. Die blaue Kurve ist der Frequenzgang wenn die NS-1000M angeschlossen ist und schön zu sehen ist wie die Ausgangsspannung dem Verlauf der Impedanz der NS-1000M folgt. Schaut man genau hin wird man eine Anhebung in Bass von fast 4dB sehen, wie auch um den Bereich um ca. 400Hz. Diese Erhöhung kann man an den Pegel der NS-1000M leicht korrigieren, denn der Mittel- und Hochton haben Pegelsteller. Ich habe den Mittelton Pegelsteller auf ca. -bis -2dB gestellt und siehe da, Stimmen klingen dann wieder wie gewohnt und "natürlicher". Was bleibt ist, dass der Bass voller klingt, eine schöne Sache für die NS-1000, die mir erstaunlicherweise an diesen kleinen Röhrenamp auch noch recht gut gefällt :D

Trotz des "schlechten" Dämpfungsfaktors ist der Bass erstaunlich konturiert und präzise, selbst wenn große chinesische Trommeln lauter gespielt werden. Stimmen klingen angenehm "natürlich" ( bei besagter Pegeleinstellung ) und der Hochton vermittelt diesen typischen Röhrenklang, was mir besonders bei Klavier und Schlagzugbecken gefällt. Da erlebe ich mehr "Klangfarben" - eventuell wegen dem höheren Klirr ???

Wie auch immer, es macht Spaß, und das ist für mich die Hauptsache :P

Ansonsten für diejenigen von Euch die sich Messungen genauer anschauen möchte ich noch sagen, dass die leichte Welligkeiten von meinen nicht optimal geschirmten Kabeln her rühren :wink:
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Beitragvon dietert » 20.02.2017, 11:05

Hallo Cay-Uwe,

apropos Röhrenverstärker ging mir neulich in dem Thread über Brummschleifen folgendes durch den Kopf: Vielleicht klingen Röhrenverstärker ja deswegen gut, weil die Leistung bei Vollaussteuerung besser zu der üblicherweise geforderten Leistung passt, d.h. weniger Nebengeräusche als z.B. bei einem 500 W PlateAmp. Vielleicht ist es gar kein "Sounding". Und dass ein Röhrenverstärker seine Grenzen hat, das weiß man eben und akzeptiert es. Was meinst Du?

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon cay-uwe » 25.04.2017, 18:26

So liebe Leute, es ist soweit, diese Woche werden die von mir aktivierten YAMAHA NS-1000M abgeholt. Es hat aus privaten Gründen, sowohl beim Kunden, wie auch bei mir, leider etwas Verzögerungen gegeben.

Alles ist fertig und funktioniert einwandfrei und wie gewünscht, stelle ich ein paar Bilder hier in den Thread, damit Ihr sehen könnt, wie die Lösung für diesen Kunden ausschaut.

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Und mal ohne Abdeckung ...

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Und Details der Rückplatte. Wie gesagt, das Aktivmodul ist in diesen Fall im Standfuß untergebracht.

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Beitragvon Rudolf » 25.04.2017, 18:57

Hallo Cay-Uwe,

was lange währt, wird endlich gut. Sehen toll aus, die guten Stücke!

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Hans-Martin » 25.04.2017, 21:50

dietert hat geschrieben:Vielleicht klingen Röhrenverstärker ja deswegen gut, weil die Leistung bei Vollaussteuerung besser zu der üblicherweise geforderten Leistung passt, d.h. weniger Nebengeräusche als z.B. bei einem 500 W PlateAmp. Vielleicht ist es gar kein "Sounding". Und dass ein Röhrenverstärker seine Grenzen hat, das weiß man eben und akzeptiert es.

Hallo Dieter,
das macht mMn keinen Sinn. Wenn einzelne und relativ seltene Peaks viel Reserve verlangen, während das Gros der Musik weit darunter bleibt, fährt man beide Verstärker nicht ständig im Vollastbereich.
Röhrenverstärker arbeiten um den Punkt der Kennlinie herum, der im Zentrum der größten Linearität liegt. Das gilt für Push-Pull (Gegentakt) wie für SET (Single-Ended Triode, Eintakter).
Gegentakt-Transistoren haben bei den Nulldurchgängen die größten Probleme, die als Übernahmeverzerrungen bei wirkungsgradstärkeren LS lästig werden.
Wenn man bei Zimmerlautstärke mit 0,1Watt schon gut bedient ist, fehlt das gut bei Transistoren, bei denen 0,7V erst überwunden werden müssen, um in den besseren Teil der Kennlinie zu gelangen.

Paradoxerweise kann man mit einerm 30W Röhrenverstärker einen Sänger wie z.B. Pavarotti lauter hören, bevor es unerträglich wird als bei einem 30W Transistorverstärker, der schon bei deutlich niedrigeren Pegeln keinen Spaß mehr macht, weil der Klang verhärtet. Der 100W Transistor ist da nicht viel besser, der 20W Transistor schon gar nicht, egal ob B oder AB.
Grüße Hans-Martin

P.S.: natürlich alles rein persönlicher Eindruck von real stattgefundenen Vergleichen.
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