AGM 9.4 als Nachfolger des AGM 8.4

musikgeniesser
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AGM 9.4 als Nachfolger des AGM 8.4

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Gert,
moin Michael,
moin Forenten,

bei Dir, Gert hört man immer wieder Deine stille Begeisterung für den AGM 8.4 heraus (1); auch Du, Michael, hast bereits durchschimmern lassen, dass daran gearbeitet werde. Zwar gibt es schon einen AGM 8.4, aber die danach entwickelten AGM-Modelle machen deutlich, dass es sich dabei um einen Prototypen handelte. Sonst würde ja auch nicht daran gearbeitet zu werden brauchen, logisch.

Es liegt auf der Hand, dass es bei der Weiterentwicklung des AGM 8.4 um die Integration in die AGM-Familie gehen dürfte. Die Familienähnlichkeit besteht in einer Reihe gemeinsamer Eigenschaften, die mir die folgenden zu sein scheinen.
  • nach innen angewinkelte und asymmetrisch auf der Schallwand angeordnete Chassis für die höheren Frequenzen, sprich für jene Chassis, die dem Hochtöner möglichst vergleichbare Fronteinbauabmessungen haben (2)
  • Eton ER 4-Hochtöner, wohl ein wahrer Wunderhöchtöner (3), gerade auch, wenn ich sehe, wo zum Beispiel Du, Gert – ohne über den hohen Preis zu murren – überall diesen Hochtöner inzwischen einsetzt
  • für 4-Weg-Systeme eine paarweise einander gegenüberliegende Anordnung der Basschassis zwecks Impulskompensation (4) und Reduzierung der Raumanregung (5) und
  • Begrenzung auf 4 Wege (6)
Mir gelingt es nicht, eine andere Lösung als die, den Frequenzbereich von 100 Hz bis 3,5 kHz auf zwei geeignete Chassis aufzuteilen, sprich, jene dafür ausfindig machen zu müssen, zu finden. Alle anderen Lösungen erfüllen das eine oder andere Kriterium nicht.
  • von den 4 Bässen des AGM 8.4-Prototypen einfach zwei nach hinten zu verlegen, ist ohne zusätzliche Maßnahmen wegen der dafür zu hohen Übernahmefrequenz (7) nicht möglich
  • den Bassbereich – hier bis 250 Hz – bei 100 Hz analog des 7.4 zu teilen, würde zu einem 5-Weg-System führen
  • der Teilung des Bassbereiches durch Weglassen eines Weges im übrigen Bereich den Weg zu ebnen, führt direkt zurück zum AGM 7.4
Tieferer Sinn des AGM 8.4-Projektes dürfte sein, die Wiedergabegüte des AGM 7.4, die oberhalb 400 Hz letztlich auf dem AGM 3.3 basiert, noch einmal zu übertreffen. Dazu gibt es nur zwei Wege:
  • Einsatz leistungsfähigerer Chassis
    oder
  • Erhöhung der Anzahl der Chassis, sei es, durch Parallel-Schaltung, sei es, durch Einführung eines weiteren Weges.
Es dürfte klar sein, dass hier ein weiterer Weg eingefügt werden dürfte (8), wofür nicht zuletzt die Beibehaltung des Namens ein starkes Indiz ist. Dann landet Ihr, Gert und Michael, bei
  • zwei Wegen für
  • 100 Hz bis 3,5 kHz,
  • am besten etwa so groß, also klein, wie der Hochtöner.
Das wird gehen, ausgenommen die Größe. 100 Hz lässt sich nicht vernünftig mit einem 130 mm-Chassis wiedergeben, auch nicht mit zweien. Von 100 mm-Chassis gar nicht zu reden. Wäre es so, hättest Du, Gert, als bekennender tief trennender (9) Entwickler das bei Deinen existierenden Entwürfen bereits so gemacht. Dann wird der Tiefmitteltöner wohl etwas größer werden, was kein Beinbruch ist, denn schon bei Verwendung des 130 mm-Chassis hätten Mittelhoch- und Hochtöner nicht mehr vernünftig symmetrisch auf die abgeschrägte Wand gepasst.
  • Am einfachsten wäre natürlich, nur Mittelhoch- und Hochtöner abzuschrägen. Das stelle ich mir optisch verunglückt, weil schlecht proportioniert, vor: einfach viel zu winzig, eben genau so groß wie beim AGM 3.3. Unnötig, zu erwähnen, dass der deutlich kleiner ist.
  • Bleibt als Alternative, die Tiefmitteltöner mit ihren 170 mm oder worauf es am Ende hinauslaufen wird, gleich mit abzuschrägen und den Mittelhoch- und Hochtöner auf diese ungleich größere schräge Fläche asymmetrisch zu platzieren. Nach dem Motto: wenn schon Scheiße, dann Scheiße mit Schwung.
  • Als Ergebnis könnte eine Kombination des guten alten AGM 8.4 mit dem neuen Familiendesign sein. Zusätzlich zur Abschrägung der großen Fläche bietet sich eine Verjüngung des Gehäuses mittels einer großen Fase um den Mittelhoch- und Hochtöner an, wie man sie auf dem Foto von Dir, Gert, mit Dir, Michael, gut erkennen kann (10), in diesem Fall aber nur einseitig, halt auf der jeweiligen Innenseite, da das Gehäuse außen ja sozusagen noch weitergeht.
Und last but not least für alle Rainer JoeBroesels und Peter Musikgeniesser dieser Welt eröffnet die Beschränkung des Basswegs auf das Frequenzspektrum unterhalb 100 Hz die Möglichkeit, trägere und damit größere Basschassis einzusetzen, falls erwünscht. Eine AGM 8.4 Reinforced oder Big Block sozusagen. Die Peerless-XXLS-Chassis machen was her, finde ich. Ahnungslos, wie ich nunmal so bin. Aber der Hubraum ist etwa doppelt so groß und auch der Wirkungsgrad is besser als bei den Visaton-Bässen. Also vielleicht bräuchte man nicht einmal leistungsfähigere Endstufen. Ahnungslos, wie ich nunmal so bin...

Bisher habt Ihr, Gert und Michael, mich jedesmal überrascht. Ich gehe davon aus, dass es Euch auch diesmal gelingen wird und bin daher mal wieder gespannt wie ein Flitzbogen.

Herzliche Grüße

PETER
  • (1) Bei der 8.4 habe ich dieses Chassis spendiert, dann sind die Verhältnisse äußerst komfortabel. Quelle: Fortepianus, 20.06.2011, 15:51, in: Aktivlautsprecher, Aktives Bauhaus, Der AGM 7.4 gibt erste Töne von sich
    (2) Deshalb dürfen ab da die asymmetrisch auf der Schallwand angeordneten und zum Sweetspot hin eingewinkelten 4""-MT weitermachen. Quelle: Fortepianus, 20.06.2011, 15:51, a. a. O.
    (3) den ER4 von Eton, den ich mit exzellentem Ergebnis einsetze. Quelle: Fortepianus, 19.10.2009, 15:36, in: Aktivlautsprecher, Aktives Bauhaus, Winfried's BM 11 Unikat
    (4) Mache ich nun einen TT genau gegenüber, der die gleiche Amplitude macht und damit den gleichen Impuls von hinten auf das Gehäuse wirken lässt, ist die Summe der Kräfte Null. So eine Art Boxermotor. Quelle: Fortepianus, 07.06.2011, 23:01, in: Aktivlautsprecher, Aktives Bauhaus, Der AGM 7.4 gibt erste Töne von sich
    (5) Man könnte auch eine Frontwand mit diesen Ausmaßen weitaus dichter mit Chassis zupflastern, ein bisschen mehr in der Höhe spendiert, und man hätte unten noch zwei TT reingekriegt. Aber dann (von dem nicht mehr vorhandenen Impulskompensationstrick mal abgesehen) würde man dank bodennah spielender Bässe die Raummoden deutlich mehr anregen. Quelle: Fortepianus, 07.06.2011, 23:01, a. a. O.
    (6) Meine S-Weiche benötigt für 4 Wege 16 OPs – diese für das Subtraktivprinzip eigentlich niedrige Zahl ist nur durch einen Trick zu erreichen (der übrigens auch Herrn Müller zu einem anerkennenden Schmunzeln hingerissen hat, als ich ihm davon erzählt habe). Wollte ich die S-Weiche auf 5 Wege erweitern, wären weitere 14 OPs nötig – mit Trick. (..) Versteht mich bitte richtig, ich will nicht an irgendwelchen Bauteilen sparen, die für ein paar Euro in hoher Qualität zu haben sind, sondern die Signalwege möglichst kurz halten. Quelle: Fortepianus, 06.04.2010, 08:45, in: wie ich zum aktiven Hören kam, Peter (Backes & Müller BM 30)
    (7) Würden nun aber die beiden hinteren TT auch bis 400Hz arbeiten, würde ich die gewünschte leichte Bündelung des Schalls nach vorne, die bruchlos in die leichte Bündelung der MT übergeht, durch den Bipol verhindern, der durch die hinteren TT gebildet würde. Ich würde den Grundtonbereich ungewünscht zusätzlich nach hinten in die Raumecken blasen. Quelle: Fortepianus, 20.06.2011, 15:51, a. a. O.
    (8) siehe (1)
    (9) Tief ankoppeln ist immer günstig in Bezug auf breites Abstrahlverhalten und die Vermeidung von Interferenzen zwischen den Chassis. Quelle: Fortepianus, 20.06.2011, 15:51, a. a. O.
    (10) Quelle: stellvertretend Fortepianus, 06.01.2011, 12:00, in: Aktivlautsprecher, Aktives Bauhaus, Aktiv geregelter Monitor AGM 8.4 und Fortepianus, 07.01.2011, 00:03, a. a. O.
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Peter:

:mrgreen:

Du hast Dir ja richtig Mühe gemacht, alle möglichen Details zusammen zu tragen. Das macht es mir natürlich schwerer, den immer gern genommenen Standpunkt "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern" einzunehmen :cheers: .

Viele Grüße
Gert
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Gert,
moin Forenten,

danke für die Blumen, aber auch hier ist es -- wie so oft -- viel einfacher, als es scheint: ich hatte gestern eine Eingebung und habe mich gefragt, ob es hier wohl eine Suchfunktion gibt. Mit der habe ich mich dann ein paar Minuten beschäftigt, bis ich mit ihr vertraut war und dank meines ausgeprägten Gedächtnisses für Details habe ich einmal gelesenes schnell auffinden können. "Äußerst komfortabel" ist so ein Wendung, an die ich mich erinnere, um einmal ein Beispiel zu nennen. Da sind die Quellen rasch gefunden. Und nachdem in der letzten Zeit so viel über Zitieren -- eigentlich nicht-Zitieren, wenn ich so darüber nachdenke -- die Rede war, wollte ich nicht von meinen Gedanken ablenken, indem ich mich da angreifbar gemacht hätte.
Fortepianus hat geschrieben:Das macht es mir natürlich schwerer, den immer gern genommenen Standpunkt "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern" einzunehmen
Ach was, kraftvoll Adenauer nachzueifern kann ganz erfrischend sein. Ich meine damit nicht, sich wie er mit einem Wortschatz von 300 Wörtern oder wie viele es waren zu bescheiden, sondern auch mal sein Herz über die Hürde zu werfen und alte Überzeugungen zu überwinden. Wie hört sich in Deinen, Gert, Ohren „man lernt nie aus“ an? Vielleicht nur eine Frage des Standpunktes. Aber es geht noch besser: „kann es ein größeres Lob als das geben, zitiert zu werden?“ Hört sich das gut an?
musikgeniesser hat geschrieben:Ihr habt es vermocht, dass ich von meiner Vorliebe für wenige, große Basschassis weggekommen bin und inzwischen vielen, kleinen den Vorzug geben würde.
Ist gar nicht so schwer. Na ja, stimmt schon, auf die Begründung kommt es an. Da sind wir hier natürlich hyperkritisch. Die bessere, neue Erkenntnis ist naturgemäß der guten, alten Erkenntnis Feind.

Ich schweife ab: Deine, Gert, Erwiderung macht nur noch neugieriger auf das, was da von Michael und Dir kommen wird. Wir wissen ja, Du bist ein Fuchs; Dir wird auch diesmal wieder etwas einfallen, mit dem Du uns alle überraschen wirst. Vielleicht ist die 5-Wege-Weiche längst fertig, weil die BM 12/II-, 18-, 30- und 40-Eigner schon ganz ungeduldig mit den Hufen scharren.

Gestern abend war ich joggen und dabei habe ich mir noch einmal Gedanken zu dem zur Mitte angewinkelten Teil der Schallwand gemacht. So eine Fase kann, in 45° ausgeführt
  • Wandstärke 1 + Wandstärke 2 – Überlappung
groß sein. Da die Ecken um Größenordnungen stabiler als die Flächen sind und Leim wie sau hält, lässt sich da schon einiges machen, ohne, dass gleich die Stabilität leidet. Der Eton ER 4 ist 110 mm breit, womit man für den Mittelhochtöner auskommen dürfte. Der Tiefmitteltöner aus dem bisherigen AGM 8.4, wenn es denn ein 5/200 von Eton ist, ist zu klein und der nächstgrößere, der 7-200, misst 175 mm. Das ist 65 mm mehr. 11 mm Überlappung (38 mm + 38 mm – 65 mm) ruft nach zusätzlichen Maßnahmen, aber da der ER 4 nach hinten ohnehin geschlossen ist, dürfte ausreichend Raum für Verstrebungen aller Art sein.

Also eine Fase, die -- auf der Innenseite der Box, klar -- zwischen den Tiefmitteltönern verläuft, kombiniert mit der großen -- nennen wir sie schwungvollen -- angewinkelten Schallwand, könnte eine Lösung sein. Keine Ahnung, ob sie besser aussieht als es die winzige, angewinkelte Schallwand täte, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass das ein Gesicht bekommen würde.

Aber ich will nicht stören.
Fortepianus hat geschrieben:Ich nutze jede freie Minute. Aus dem Sneaky hätte ich gerne alles rausgeholt, was geht. Ich werde dann berichten.
Wenn sich die Nebelschwaden um den Fragenkomplex der digitalen Wiedergabe, wie er sich anhand des Sneaky hier gerade entblättert hat, aufgelöst haben, kann's hier wieder weitergehen.

Herzliche Grüße

PETER
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Guenni
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Beitrag von Guenni »

und ich dachte doch immer :wink: AGM stünde für Aktivbox von Gert und Michael :lol:

Hammerteil - irgendwann geh ich mal zum Johannes und höre mir mal eine von euch in Ruhe an. :yoo:
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musikgeniesser
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Mein Tipp: AGM 9.4

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Gert,
moin Forenten,

gerne heize ich die Spekulationen an, wie denn die Eingliederung der AGM 8.4 in die Familie der übrigen gelingen möge. Die eigenen Ideen sind ja nix mehr wert, wenn die Box fertig ist: ein "habe ich immer schon gesagt" will doch niemand hören.

Inzwischen meine ich eine Neigung von Dir, lieber Gert, nach Gleichteilen, so sagt man wohl, herauszuhorchen: Du versuchst, einmal gefundene Lösungen möglichst überall einzusetzen.

Überall geht natürlich nicht, denn dann müssten alle Boxen gleich sein oder lediglich die Vervielfältigung der kleineren Modelle darstellen. Das ist klanglich wenig interessant, außer zur reinen Erhöhung des Schalldrucks (Diskothek, Stadion, Freilichtbühne etc.). Der Witz größerer Boxen besteht ja gerade darin, durch Hinzufügen weiterer Wege jeden einzelnen zunehmend auf das Frequenzspektrum zu beschränken, was ihm besonders liegt. Dies treibt man so lange, wie die Vorteile die übergangs-, also weichenbedingten Nachteile überwiegen.
  • Das von Dir am drängendsten empfundene Problem der 7.4 ist der geteilte Verstärker-Einschub. Der muss also als erstes weg.
    Fortepianus hat geschrieben:Die beiden rückwärtigen TT verkomplizieren allerdings die Konstruktion der Elektronik, die wir deshalb auf zwei Teile auftrennen mussten, damit dazwischen die rückwärtigen TT Platz finden.
    Quelle: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 4&start=20
  • Das zweite, von Dir weniger scharf formulierte Problem ist die Nutzung der Tieftöner bis 400 Hz. Der Tiefbass führt daher zu Intermodulationen der mittleren Bässe und die Regelung würde in den höheren Frequenzen bei einer steiferen Membran wohl auch besser möglich sein.
    Fortepianus hat geschrieben:Am wabbeligsten sind übrigens Kevlarmembranen.
    Quelle: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 09&start=4
So vermute ich folgendes:
  • Ausgehend von der 7.4 werden die vorderen Tief- und Tiefmitteltöner durch harte Tiefmitteltöner gleicher Größe ersetzt. Dann kann alles übrige -- abgesehen von der Gesamtgröße der Schallwand -- so bleiben, wie es ist. Sowas in der Art wie hier behaupte ich mal.
  • Der TIW 200 XS ist als Tieftöner gesetzt. Der TIW 250 XS bringt kaum Vorteile bezüglich des Verschiebevolumens. Doppler-Verzerrungen sind bei der Begrenzung des Frequenzganges auf 100 Hz kein ernstes Problem. Wenn man nun die Bässe seitlich montiert, schlägt man zwei, nein sogar drei Fliegen mit einer Klappe:
    Fortepianus hat geschrieben:Man könnte auch eine Frontwand mit diesen Ausmaßen weitaus dichter mit Chassis zupflastern, ein bisschen mehr in der Höhe spendiert, und man hätte unten noch zwei TT reingekriegt. Aber dann (von dem nicht mehr vorhandenen Impulskompensationstrick mal abgesehen) würde man dank bodennah spielender Bässe die Raummoden deutlich mehr anregen.
    Quelle: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 4&start=20
    • Eine Zupflasterung wird vermieden
    • Die Verstärkerelektronik kann wieder auf einem Träger Platz finden.
    • Die Impulskompensation bleibt voll erhalten.
Das erklärt auch, warum die Trapezform aus den ersten Plänen
Fortepianus hat geschrieben:
nihil.sine.causa hat geschrieben:Auch wenn das jetzt vielleicht nicht der nächste Schritt ist, frage ich mich, welche Schallwandler Du vorgesehen hast. Die Haupt-LS jedenfalls haben einen ungewöhnlichen Grundriss - eine Neuentwicklung?
Scharfe Beobachtungsgabe, lieber Harald. Lass mich bitte ein ganz klein wenig ausholen.

Das Leben ist doch ständig geprägt von Kompromissen. Kostproben: Warum muss ich armer Schlucker meinen Hörrraum auf den beengten Platz meiner winzigen Garage quetschen? Warum kann ich nicht frei in allen Dimensionen auf der grünen Wiese einfach meinen Traum verwirklichen? Warum habe ich mein Leben lang Lautsprecher gebaut, die kleiner waren als ich sie eigentlich gern gehabt hätte? Ja genau. Zumindest bei den Lautsprechern sei damit erst mal Schluss. Keine Kompromisse. Richtig geraten. Ein neues Modell. Erstmals realisiert im neuen Hörraum. Details folgen noch.
Quelle: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... &start=166

irgendwo später wieder aufgegeben worden ist; Quellen finde ich so auf die Schnelle nicht. Vernünftigerweise aufgegeben worden ist. Die Vorteile der Quaderform dürften klar überwiegen. Einen Tod kann man nur sterben.

Möge es nützen

Peter
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musikgeniesser
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Eine Box ist keine Brücke

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Gert,
moin Forenten,

eine Anmerkung habe ich noch vergessen. Sie betrifft die Bassanordnung. Eine seitliche Anordnung ist keinesfalls unproblematisch, da die Box deutlich schmaler als tief ist. Die Chassis rücken so montiert beängstigend nah aneinander, was das Unbehagen derart groß werden lassen könnte, dass man es dann lieber lassen möchte. Das ist nicht nötig, denn es gibt einen Ausweg.

Wenn man die Bässe nicht direkt einander gegenüberliegend, also, von vorne (oder hinten) auf die Box blickend, an den Seitenwänden so
  • B--B
    ----
    ----
    B--B
(mit B:= Basschassis, von der Seite aus gesehen) sondern versetzt anordnet, kann man die Geometrie deutlich entzerren und bekommt sogar noch Platz für schräg angeordnete Deflektoren dazwischen (das ist jetzt ein Schuss ins Blaue: keine Ahnung, ob das vernünftig, geschweige denn erstrebenswert ist, vor allem auch, ob das nicht mit der Schallwand unschön kollidieren würde; die Verstärkerelektronik ist durch eine geschlossene Rückwand zur Box abgeschlossen, stelle ich mir vor; das würde ich in jedem Fall anstreben, auch, um Lüftungsöffnungen oben und unten zu ermöglichen; oder ist das besonders blöd, weil dann die Elektronik verstaubt? Wie gesagt, ein völlig ungeprüfter Schuss ins Blaue, bestenfalls als Denkanstoß tauglich; last but not least weiß ich nicht einmal, ob es das Wort Deflektor wirklich gibt). Das ist nur ein Nebenaspekt und kann daher hier beiseite bleiben.

Zurück zur Anordnung. Vorlage für die Chassis-Anordnung kann nur ein Vierzylinder-Reihenmotor sein, der die Zylinderpaare symmetrisch trägt und die entstehenden Biegekräfte aufgrund seiner massiven Form schlicht aushält. Das schöne an der Sache ist nämlich, dass sie diese Biegekräfte restlos gegeneinander aufheben.

Falsch wäre daher diese Anordnung
  • B---
    ---B
    B---
    ---B
da sie zu einem Moment um die Längsache (= in Hochtonschallrichtung) führen würde.

Richtig hingegen ist diese
  • B---
    ---B
    ---B
    B---
Anordnung. Auch eine Box hält die damit verbundenen Biegemomente ohne weiteres aus, da mit der Schall- und der Rückwand rund 25 cm hohe Aussteifungen vorhanden sind, die mit den selbst von Dir, lieber Gert, in die Umwelt entlassenen geregelten Bassgewalten mühelos fertig werden.
bvk hat geschrieben: Zum Thema Aussteifung mein Senf:

Lautsprecherboxen verformen sich in der Regel nicht so dass die einzelnen Platten gegeneinander verschoben werden, bzw diese Kräfte sind so gering dass sie locker von den Leimfugen aufgenommen werden. Eine Box ist keine Brücke. Die akustisch relevanten Verformungen entstehen durch Mitschwingen der Wandung im Bereich der Resonanzfrequenz der Lautsprecherwandung. Bei der sog. Aussteifung der Box ist nicht eine im Sinne der Statik erforderlich, sondern eine Beeinflussung der Resonanzen des Gehäuses.
Quelle: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... &start=539

Fingerzeig
Für Anordnungen mit Primfaktoren ungleich 2 funktioniert das nicht. Dann müsste man großartig anfangen, herumzurechnen, wie man die Hebel von zwei Paaren mit dem Hebel eines Paares kompensieren könnte, wenn ich jetzt mal 6 Chassis als Wunsch nehme. Das würde ich alles lassen, denn das ist alles Quatsch. Hier gibt es zwei ganz einfache Auswege:
  • entweder, ich nehme gleich 8 Tieftöner (warum denn nicht? Der 55 cm Wabenhohlkammer-Bass der Cabasse La Sphère hat mit seinen bummeligen 1600 cm² Membranfläche fast 8 mal soviel wie der süße Visaton TIW 200 XS mit seinen zarten 206 cm²; und angeblich macht der Cabasse-Bass 42 mm Hub Spitze-Spitze, aber das glaube ich nicht; ich vermute, dass das die mechanisch mögliche Auslenkung ist, denn Angaben über Spulen- und Spalthöhe hat Cabasse sorgfältig geheim gehalten; der Selbstbau-Markt-Auftritt Cabasses ist ja -- bedauerlicherweise -- nur eine äußerst kurze Episode geblieben)
  • oder -- logo -- größere Chassis, was dann freilich eine Neuentwicklung der Regelung erforderlich machen würde. Arbeit, die Du, lieber Gert, Dir gerne ersparen möchtest, was ich sehr gut verstehen kann
Ich hoffe, meinen Ausführungen lässt sich trotz meiner etwas schlicht gestrickten -- seien wir ehrlich: vollständig fehlenden -- grafischen Aufbereitung der Layouts entnehmen, was ich meine. Wenn nicht, einfach nachfragen -- I would be glad to assist you! Auf jeden Fall bitte ich um freundliche Nachsicht.

Möge es nützen

Peter
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Lieber Peter,

es freut mich, dass Du Dir so tiefgehende Gedanken machst, wie man das Zeug alles anordnen könnte. Eines kann ich Dir jedenfalls versichern:
musikgeniesser hat geschrieben:Das von Dir am drängendsten empfundene Problem der 7.4 ist der geteilte Verstärker-Einschub. Der muss also als erstes weg.
Nur, weil ein Elektronikblock am Stück bequemer zu fertigen wäre - also nein, ich dachte, da würdest Du mich besser kennen. Was sein muss, muss sein.

Ansonsten ist der Tipp mit der 9.4 nicht ganz schlecht. Wobei: dass das hier im 8.4-Thread läuft, passt auch nicht mehr so ganz. Die 8.4 haben wir ganz am Anfang nur einmal gebaut, und sie klingt sehr gut. Wir wollten damals wissen, was mit der Elektronik geht. Aber ehrlich gesagt muss sie sich der 7.4 inzwischen geschlagen geben, wenn auch knapp. Bei der 8.4 waren noch Tieftöner mit deutlich kleinerem Maximalhub drin, und der gegenüber der 7.4 eine Weg mehr ist nur der Tatsache geschuldet, dass wir damals die Regelung des Mitteltöners noch nicht bis 2kHz geschafft haben. Der von Dir erwähnte 20er-Visaton ist einer der saftigsten 20er-Langhuber, die man derzeit für Geld kriegen kann. Und er wird durch die Regelung noch weiter linearisiert, schafft dann also noch mehr linearen Hub. Insofern ist Deine Feststellung
musikgeniesser hat geschrieben:Der TIW 200 XS ist als Tieftöner gesetzt. Der TIW 250 XS bringt kaum Vorteile bezüglich des Verschiebevolumens. Doppler-Verzerrungen sind bei der Begrenzung des Frequenzganges auf 100 Hz kein ernstes Problem.
zwar für die ungeregelten Vertreter gültig, aber aus dem 250er würden wir schon noch mehr linearen Hubraum rauskriegen als aus dem 200er.

Aber schau mer mal...

Viele Grüße
Gert
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Sie wiegt dann halt, was sie wiegt

Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Gert,
moin Forenten,

es freut mich, dass Du einen Blick in meine Einlassungen werfen konntest. Wie gesagt, nix zu schreiben und dann, wenn es soweit ist, das fertige Produkt zu loben war mir diesmal zu wohlfeil. Ich erlaube mir, mich richtig weit aus dem Fenster zu lehnen und den einen oder anderen Tipp abzugeben. Dann kann ich wenigstens ordentlich auf die Schnauze fliegen, wenn es ganz anders kommen sollte. Und über mich nachdenken. Das ist nie verkehrt. (Nur, weil Du einem Vorschlag von mir folgend eine Zimmertür gedreht hast, bilde ich mir noch lange nicht ein, dass meine Tipps hier das Zeug für Konstruktionsvorschläge Deiner Boxen haben könnte.) Schaun mer mal...
Fortepianus hat geschrieben:
musikgeniesser hat geschrieben:Das von Dir am drängendsten empfundene Problem der 7.4 ist der geteilte Verstärker-Einschub. Der muss also als erstes weg.
Nur, weil ein Elektronikblock am Stück bequemer zu fertigen wäre - also nein, ich dachte, da würdest Du mich besser kennen. Was sein muss, muss sein.
Das weiß doch meine Nachtmütze! Also, das hast Du ein bisschen in den falschen Hals bekommen; ich hab das zu nüchtern-kalt formuliert, so scheint mir. Klar, dass Du Deine Boxen aus dem vollen drehst -- ich erinnere mich genau:
Fortepianus hat geschrieben: Ach ja, Peter, könntest Du bitte Deine Rechnung für das Gewicht nochmal mit 40mm Wandstärke durchführen :cheers: ? Nicht vergessen, so ein 800VA-Trafo wiegt auch was. Sitzt übrigens ganz unten im Fuß, damit das zierliche Böxlein nicht so leicht umfällt :mrgreen: . Was das Teil wirklich wiegt, weiß man übrigens erst, wenn man es auf die Waage stellt. Sie wiegt dann halt, was sie wiegt.
Quelle: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 3&start=26

Ich meine damit, dass Du das nicht aus Sparsamkeit, sondern Vermöge Deiner Fähigkeiten anstrebst. Optimierung in allen Dimensionen nicht, weil Du es etwa müsstest, sondern, weil Du es kannst. Und dann tust Du es einfach -- Zack die Bohne.



Exkurs
Fortepianus hat geschrieben: Ansonsten ist der Tipp mit der 9.4 nicht ganz schlecht. Wobei: dass das hier im 8.4-Thread läuft, passt auch nicht mehr so ganz.
Lieber Rudolf,
lieber Fujak,

beginnend mit meinem Beitrag vom 05.09.2011 http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 4&start=89 ließe sich der Strang hier abkoppeln und unter dem Titel "Spekulationen zum Nachfolger des AGM 8.4" parallel fortführen. Immerhin wird es langsam konkreter.

Ende Exkurs


Fortepianus hat geschrieben: Die 8.4 haben wir ganz am Anfang nur einmal gebaut, und sie klingt sehr gut. Wir wollten damals wissen, was mit der Elektronik geht. Aber ehrlich gesagt muss sie sich der 7.4 inzwischen geschlagen geben, wenn auch knapp. Bei der 8.4 waren noch Tieftöner mit deutlich kleinerem Maximalhub drin, und der gegenüber der 7.4 eine Weg mehr ist nur der Tatsache geschuldet, dass wir damals die Regelung des Mitteltöners noch nicht bis 2kHz geschafft haben.
Jo, wer von uns erinnert sich nicht an Deine Berichte. Das war Deine Fingerübung, Dein Warmlaufen, Dein Abstecken des Möglichkeitenraumes, in dem Du Dich künftig zu bewegen beabsichtigtest. Was Du dann ja auch getan hast. Aber, Hand aufs Herz, da war doch noch was anderes, oder? Lag da nicht noch ein Paar 38mm-Kalotten von B&M herum, die Ihr irgendwie verwursten wolltet? Das suche ich jetzt aber nicht raus.
Fortepianus hat geschrieben: Der von Dir erwähnte 20er-Visaton ist einer der saftigsten 20er-Langhuber, die man derzeit für Geld kriegen kann. Und er wird durch die Regelung noch weiter linearisiert, schafft dann also noch mehr linearen Hub. Insofern ist Deine Feststellung
musikgeniesser hat geschrieben:Der TIW 200 XS ist als Tieftöner gesetzt. Der TIW 250 XS bringt kaum Vorteile bezüglich des Verschiebevolumens. Doppler-Verzerrungen sind bei der Begrenzung des Frequenzganges auf 100 Hz kein ernstes Problem.
zwar für die ungeregelten Vertreter gültig, aber aus dem 250er würden wir schon noch mehr linearen Hubraum rauskriegen als aus dem 200er.

Aber schau mer mal...
Na, jetzt bin ich aber gespannt!

Möge es nützen

Peter
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Gert,
liebe Forenten,

das
Fortepianus hat geschrieben:aber aus dem 250er würden wir schon noch mehr linearen Hubraum rauskriegen als aus dem 200er.

Aber schau mer mal...
hat mich denn doch veranlasst, mal auf die Schnelle Excel zu quälen, warum man nicht gleich den TIW300 nehmen sollte. Der hat wenigstens ordentlich Fläche.

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Mir scheint der 250er unverhältnismäßig teuer zu sein, aber vielleicht hängt das damit zusammen, dass er unverhältnismäßig gut ist.

Möge es nützen

Peter
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Lieber Peter,

das ist natürlich für mich als Ingenieur entzückend zu sehen, wie Du als Kaufmann den spezifischen Luftverdrängungspreis eines Chassis berechnest :cheers: . Man muss bei all Deinen Überlegungen, die gut und recht sind, aber anmerken, dass es ganz andere Kriterien sind, die uns für oder gegen ein Chassis entscheiden lassen. Der Preis ist ziemlich egal. Ob ein Chassis 150 oder 250€ kostet, macht bei acht davon pro Boxenpaar eben nachher 8*100€ Differenz an Materialkosten aus. Nun, was sein muss, muss sein, dann kosten die Boxen halt 800€ mehr. Hier zu sparen, nur weil es etwas Billigeres gibt, das es aber nur fast so gut kann, ist nicht gerade das, wofür unsere Kundschaft Verständnis aufbringt. Mit so spitzer Feder rechne ich nicht, so verwerflich Du das als Kaufmann finden wirst :) . Der Chassispreis geht nämlich im Rauschen unter, wenn es darum geht, das Chassis mit einem vernünftigen Sensor auszustatten. Der Sensor selbst ist sehr aufwändig in Handarbeit zu fertigen (es ist im Grunde ein MC-Tonabnehmer), und es kommt nun darauf an, ob man den gut innerhalb des Chassis unterbringen kann. Da spielen einmal mechanische Dinge eine Rolle (Größe der Polkernbohrung, freier Platz, Luftströmung etc.), aber auch elektrische (welches Störmagnetfeld durch den Antrieb liegt vor, ist die Schwingspule zur Schirmung gut zu kontaktieren etc.).

Aber zurück zum Thema: Der TIW 250 hat zwar weniger linearen Hub im Vergleich zum TIW 200, kann aber (wenn auch mit nach außen abnehmender Antriebskraft) weiter ausgelenkt werden (Maximalhub 28 vs. 25mm). Unsere Tieftonsensoren sind für einen linearen Maximalhub von 30mm gebaut, decken also den vollen Auslenkungsbereich des Chassis ab. Damit kriegt man, wenn man über die Regelungsschleife eben etwas mehr Leistung nachfüttert, das Gesamtsystem in einem größeren Bereich nahe der Maximalauslenkung linear. Und so ist der 250er nicht nur mit größerer Membranfläche, sondern auch noch größerer nutzbarer Auslenkung verwendbar.

Viele Grüße
Gert
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Gert,
liebe Forenten,

es freut mich, dass ich Dein Ingenieur-Genius in Entzücken versetzen konnte. Auf diese Weise blicke ich jetzt viel besser durch, was mein Ziel war.

Überraschen tut mich das alles wenig, nur hatte ich halt so gar keine Ahnung, ja nicht einmal eine Orientierung, wie Michael und Du die Basswiedergabe wohl vornehmen mögt. Wer fragt, führt heißt es doch so schön und so habe ich mir gedacht, ich frage einfach mal nach. Ein wenig füttere ich meine Frage durch Fakten an und dann seng mer scho.

Und tatsächlich: ich will nicht sagen, dass ich mich erleuchtet fühle, aber Deine Ausführungen finde ich unmittelbar einleuchtend. Als aller erstes vielen Dank für die aufschlussreichen Erläuterungen! Mir ist vollkommen klar, dass meine Berechnungen sehr an der Oberfläche geblieben sind, aber einem anderen Zweck als dem, meine Frage zu untermauern, sollten sie gar nicht dienen. Fast könnte man sagen, dass die Mängel meiner Berechnung Stilmittel waren.
  • Vorab: der Preis pro cm³ ist eine Kenngröße, die mit der Wirklichkeit der fertigen Box so gut wie gar nicht in Beziehung steht. Ausgehend von einem Listenpreis von 35.000 Euro für ein Paar 7.4 spielen 800 Euro mehr oder weniger für 8 Chassis in der Tat eine untergeordnete Rolle. Schon Skonto könnte mehr ausmachen, womit ich keinesfalls eine Lawine über Zahlungsbedingungen lostreten, sondern nur den Umstand, dass ich das durchaus verstanden habe, veranschaulichen möchte.
  • Der Chassispreis pro cm³ ist gar keine seriöse Kenngröße, da zumindest der Wirkungsgrad mit berücksichtigt werden müsste, also, wie viel Endstufenleistung erforderlich wäre, die Verdrängung auch tatsächlich zu erreichen. Chassis + Endstufe wäre also das mindeste, was zum Vergleich herangezogen werden müsste, da die jeweiligen Endstufen ganz unterschiedlich sein könnten. Hier wird bereits deutlich, dass ich mit meiner komischen Kennzahl keine Konstruktionsanregung geben, sondern meine Frage präzisieren und anreichern wollte.
  • Schon etwas mehr eine Frage der Haltung ist, wie man an die Sache herangehen möchte. Der "design to cost"-Gedanke -- ursprünglich zur Kostensenkung gedacht -- kann umgekehrt natürlich auch zur Qualitätsverbesserung eingesetzt werden. Das Bessere ist des Guten Feind und wenn ich zu gegebenen Kosten eine bessere Lösung finden sollte, wäre nichts dagegen zu sagen, diese dann auch zu wählen. Denn letztlich muss eine Auswahl getroffen, eine Entscheidung gefällt werden, was man denn nun baut. Letztlich machst Du es, wenn Du es Dir beim Einbau des Sensors leicht machen möchtest, ganz genau so: nicht irgend ein anfänglicher -- wie verrückt auch immer er gewesen sein mag -- Wunsch nach dem tollsten Bass setzt Du gegen alle Widerstände durch, sondern Du guckst, was vernünftig geht.
Fortepianus hat geschrieben: Man muss bei all Deinen Überlegungen, die gut und recht sind, aber anmerken, dass es ganz andere Kriterien sind, die uns für oder gegen ein Chassis entscheiden lassen.
Logo. Alles andere hätte mich auch überrascht. Also, natürlich, auch das Verschiebevolumen ist wichtig, geht aber in den Gesamtüberlegungen unter. Genauer: ist nachrangig. Das sieht man Deinem Boxenprogramm direkt an: das Verschiebevolumen veränderst Du durch die Anzahl der Chassis. Dann ist die Entscheidung für den Chassistyp längst gefallen. Alles andere wäre auch merkwürdig.

Regelst Du alle Systeme oder versiehst Du nur eines als Master mit dem Sensor und regelst die anderen dann als Slaves mit? A.C.T. macht das so, was Kosten spart, klar, aber spätere Reparaturen erschwert: die Chassis werden aus der Serie entnommen und selektiert, also gruppiert und anschließend die Regelung entsprechend der Gruppe angepasst. Später ein passendes Ersatzsystem zu finden, wenn mal eines kaputt gegangen ist, ist dann nicht so einfach. Ein Randproblem, sicher. Könnte am Ende lohnender sein, alle zu tauschen und die Regelung neu zu justieren, so selten, wie das vorkommen dürfte.

Nun gehst Du einen Schritt weiter und suchst ein zweites, leistungsfähigeres Chassis, um Deine Produkte weiter differenzieren zu können.
  • Klar, damit könntest Du zum Beispiel der 3.3 eine bassstärkere Schwester zur Seite stellen, selbst um den Preis, den großen Bass dann bis 400 Hz einsetzen zu müssen. Aber wem das nicht passt, stehen mehr als ausreichend Alternativen in Deinem Programm zur Verfügung.
  • Viel spannender könnte sein, nun endlich die Gedanken zu einer Subwoofer-Linie zu Ende zu führen. Anders herum: aus der 9.4 -- die ich jetzt mal als Tatsache hinstelle -- ließe sich ein 5.3 als "Über-Satellit" herauslösen, der gerade in Mehrkanal-Anwendungen mit kapriziösen Ehefrauen eine interessante Option sein könnten. Also für positiv verrückte wie uns. Subwoofer lassen sich immer irgendwie verstecken, zumindest aber tarnen. Jetzt bitte keine Diskussion über Frauen und Ehefrauen. Danke.
Fortepianus hat geschrieben: Aber zurück zum Thema: Der TIW 250 hat zwar weniger linearen Hub im Vergleich zum TIW 200, kann aber (wenn auch mit nach außen abnehmender Antriebskraft) weiter ausgelenkt werden (Maximalhub 28 vs. 25mm). Unsere Tieftonsensoren sind für einen linearen Maximalhub von 30mm gebaut, decken also den vollen Auslenkungsbereich des Chassis ab. Damit kriegt man, wenn man über die Regelungsschleife eben etwas mehr Leistung nachfüttert, das Gesamtsystem in einem größeren Bereich nahe der Maximalauslenkung linear. Und so ist der 250er nicht nur mit größerer Membranfläche, sondern auch noch größerer nutzbarer Auslenkung verwendbar.
Du hast ganz recht, zurück zum Thema: ab 17 mm Hub wird's kitzelig. Um die 28 mm zu erreichen, würde die Überdeckung von 8 mm auf bis zu 2,5 mm aufgegeben werden müssen, was ich mir kaum vorstellen kann. Die Kraft ginge entsprechend zurück und das, wo doch gerade mehr davon gebraucht würde. Die erforderliche Leistung wüchse entsprechend an. Geht das? Verdampft da nicht die Spule? Also mindestens wäre die erforderliche Leistung 8/2,5fach, vielleicht sogar die Spannung. Dann wäre rund die zehnfache Leistung nötig (wenn auch immer nur sehr kurzzeitig). Hüstel.

Möge es nützen

Peter
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Gert,
liebe Forenten,

mein Respekt vor Dir wächst von Ma(i)l zu Ma(i)l.

Ich erinnere mich, dass Du in Verbindung mit der Membranregelung von Membranauslenkung (s, Weg), Membrangeschwindigkeit (v) und Membranbeschleunigung (a) und einer ersten Ableitung (über die Zeit, denke ich) von einer dieser Größen gesprochen hast. Nun bin ich nicht der große Analysist (ich bin allerdings auch kein Analyst, worauf ich gesteigerten Wert lege; ich mache schon noch richtige Arbeit, wenn auch kaufmännische), aber Grundkenntnisse kann man mir doch nachsagen.
Fortepianus hat geschrieben: Der TIW 250 hat zwar weniger linearen Hub im Vergleich zum TIW 200, kann aber (wenn auch mit nach außen abnehmender Antriebskraft) weiter ausgelenkt werden (Maximalhub 28 vs. 25mm). Unsere Tieftonsensoren sind für einen linearen Maximalhub von 30mm gebaut, decken also den vollen Auslenkungsbereich des Chassis ab. Damit kriegt man, wenn man über die Regelungsschleife eben etwas mehr Leistung nachfüttert, das Gesamtsystem in einem größeren Bereich nahe der Maximalauslenkung linear. Und so ist der 250er nicht nur mit größerer Membranfläche, sondern auch noch größerer nutzbarer Auslenkung verwendbar.
Wenn auch mit abnehmender Antriebskraft, ja; das ist das Stichwort. Gestern abend ist mir klar geworden, dass die Abnahme der Magnetkraft beim Verlassen des linearen Bereiches bedeutet, dass die Funktion der erforderlichen Leistung oder Spannung über die gewünschte Auslenkung damit abschnittsweise definiert werden muss. Und dann wurde mir schwindlig: an den Übergängen vom linearen in die nichtlinearen Bereiche ist die Funktion zwar stetig, aber nicht differenzierbar. Auf gut Deutsch: sie hat dort einen Knick. Also zwei Knicke insgesamt. Gut, gut, wirst Du sagen, Du habest Deine Regelung entsprechend programmiert, das sei ja gerade der Witz an abschnittsweisen Definitionen, dass sie halt doch Definitionen blieben und außerdem käme es nur auf die Stetigkeit an, aber das alles finde ich doch höchst beachtlich.

Möge es nützen

Peter
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Siriuslux
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Beitrag von Siriuslux »

Der Nachfolger heisst, wenn ich richtig lesen kann AGM 9.4.

So sehe ich das zumindest auf einem doppelseitig bedruckten und auf A5 gefalteten Blatt Papier, das gerade vor mir liegt. :mrgreen: und :cheers:

Gruss, Jörg
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo Jörg,

dazu gibt es noch nicht mal auf der HP von AGM irgendwelche Informationen. Du könntest den Flyer ja mal scannen und hier einstellen, dann hätten wir alle etwas davon.

Gruß,
Kai
qwe
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Beitrag von qwe »

Siriuslux hat geschrieben:Der Nachfolger heisst, wenn ich richtig lesen kann AGM 9.4.
w.z.b.w.

So nicht, Herr Gerüchtekoch. :mrgreen:
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