meroVinger - Geregelte Subwoofer

Diskussion über aktive Schallwandler

meroVinger - Geregelte Subwoofer

Beitragvon meroVinger-audio » 20.11.2014, 09:52

Liebe Forenten!

Wir stehen vor der Markteinführung unserer Subwoofer-Serie mit geregelten Chassis. In letzter Konsequenz wird es freilich beide Varianten geben. Aber aktuell wird erstmal eine gemacht.

Insofern würde mich interessieren wohin der Trend hier geht.

- Subwoofer gleich direkt mit DSP-Modul = Raumanpassung, Frequenzganganpassung, Filterung plus Raumanpassung, Frequenzganganpassung für 2 Satelliten, BDA bis 800ms, etc. -> Nachteil: DSP-Wandlung. Digitaleingang ist allerdings vorhanden.

- Subwoofer mit analogem Eingangsmodul = Crossover (6/12/18/24dB), Bassanhebung (0-6 dB wählbar zwischen 20 und 50 Hz), Phase (stufenlos 0-180°).

Zu gewinnen gibt es leider nichts. Wir haben ja selbst kaum was ... :cheers:

Danke und viele Grüße!

Peter
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Beitragvon Matty » 20.11.2014, 10:34

Hallo Peter,

welche Zielgruppe willst Du denn mit den Produkten ansprechen?

Wenn ich es richtig verstanden habe, soll der DSP das komplette Frequenzspektrum bearbeiten, also nicht nur Subwoofer, sondern auch die Satelliten.

Als 'High-Ender', der >1000€ in einen DAC investiert hat, hätte ich ein wenig Bauchschmerzen, mein Signal nochmal durch eine AD/DA-Wandlung zu jagen, deren Qualität ich nicht kenne und bewerten kann. Wäre es nur der Subwoofer-Frequenzbereich, würde ich es unkritisch sehen.

Für 'ambitioniertes Hifi' klingt die DSP-Version natürlich nach einer überaus interessanten All-In-One-Lösung, vor allem mit Digitaleingang. Subwooferweiche, Frequenzgang-/Raumanpassung,Laufzeitkorrektur und Wandlung - alles in einem Gerät, was dann auch noch geregelt ist, finde ich sehr spannend. Man braucht ja nur noch eine digitale Quelle (z.B. PC) und seine aktiven Hauptlautsprecher, oder?

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon meroVinger-audio » 20.11.2014, 10:53

Hallo Matthias,

im Falle der DSP-Variante wird es einen digitalen Eingang geben. Der DSP-Baustein für den Woofer ist 3-kanalig. Insofern ist die Verwendung der DSP-Korrektur für die Hauptlautsprecher kein Muss - selbst wenn man die Variante ohne digitalen Eingang wählt. Ist quasi nur ein "Zuckerl".

Ja, Lautsprecher und DAC mit Lautstärkeregelung reichen aus. Der Signalfluß wäre dann vom DAC digital in den Subwoofer und von dort aus dann analog zu den Hauptlautsprechern, wenn man FQ-Gang Korrektur und Raumanpassung nutzen möchte.

Wir haben aber zusätzlich auch vor die Elektroniken dahingehend zu vereinheitlichen, dass man auf Wunsch auch nach dem Kauf bequem zwischen den Varianten tauschen kann. Es wird also möglich sein, den analogen Verstärkereinschub gegen den digitalen zu tauschen.

Ich sehe schon ... es sind auf jeden Fall beide Varianten nötig und sinnvoll ... :cheers:

Viele Grüße

Peter
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Beitragvon music is my escape » 20.11.2014, 20:28

Hallo Peter,

Der von mir verwendete Subwoofer verfügt über ein DSP, welcher in den Funktionen ähnliches verspricht, was auch bei Euch geplant ist.

Das klingt auf dem Papier erst einmal alles ganz toll und beeindruckend, in der Praxis ist es das aber leider nicht (war mir glücklicherweise bereits vor dem Kauf bewusst); der verbaute DSP verbockt es sowohl beim unzureichend umgesetzten Funktionsumfang (nur zwei parametrische EQ-Funktionen, Phasenkorrektur nur in 15* Schritten, viel zu grobe Hoch- und Tiefpassfilterschritte, keine Profilspeicherung etc...) als auch in der Qualität (Soundverschlechterung bei Benutzung des integrierten EQ, Lautsprecherausgänge nur mit krasser Klangminderung nutzbar und damit die Funktionen der integrierten Frequenzweiche bzw. des Delays unbrauchbar etc...).

Das führt bei mir dazu, dass das Musiksignal zum Subwoofer mehrfach gewandelt wird (erst im DAC, dann im vorgeschalteten, tauglichen DSP und dann nochmal im Sub selber), was im Bassbereich zwar nicht sooooo tragisch ist, dennoch aber nicht der Sinn sein kann.

Insofern plädiere ich aus eigener Erfahrung ganz eindeutig für einen sauberen analogen Aufbau und gut ists... ;)

Alles natürlich unter der Annahme, dass die Qualität des DSP vergleichbar ist. Bei zwei geplanten Versionen und zudem der Möglichkeit, den DSP im digitalen Submodell gleichzeitig als Hauptwandler zu nutzen, mag das bei entsprechender Qualität durchaus Potential haben. Ich vermute aber, dass das nicht so einfach zu bewerkstelligen ist...

Viele Grüße,
Thomas
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Beitragvon Hans-Martin » 20.11.2014, 21:43

Einer der Punkte, die gern übersehen werden, ist die Durchlaufverzögerung, wenn das Signal durch DSPs geht. Zum anderen kommen filterbedingt die Bässe (Tiefpass) immer später als die Hohen (Hochpass). Deshalb kann nur eine all-in-one -Lösung in Frage kommen, die derlei Dinge koordiniert. Denn DSP-Entzerrung kann keine Auslöschung korrigieren, deshalb muss der Sub weniger als 1/8 Wellenlänge der Übergangsfrequenz Wandabstand haben, und die Hauptlautsprecher mehr als 1/2 Wellenlänge, um den Transitbereich der Filter nicht allzusehr durch Allison-Auslöschungen zu beeinträchtigen. Es kommt also noch ein Laufzeitunterschied zur Zeitkorrektur hinzu.

Da, wo EQ (nämlich im Bass) erforderlich ist, kommt unvermeidlich Verzögerung hinzu. Da, wo man die Verzögerung braucht (Hauptlautsprecher), ist EQ vielleicht vermeidbar, zumindest wünscht man sich für die Hauptlautsprecher Reinheit pur.

Wie man sowas in Analogtechnik regeln sollte, wüsste ich nicht.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Matty » 20.11.2014, 22:05

Klares Plädoyer von Hans-Martin für eine DSP-Version. :cheers:

Wie wär's denn mit einem Digital-In für das Quellsignal sowie einem optionalen Digital-Out für die Hauptlautsprecher? Dann kann man sich - zumindest für Digitalquellen - unnötige Wandlungen sparen und trotzdem noch seinen geliebten highendigen DAC für die Hauptlautsprecher weiterverwenden. Damit wäre auch das von Thomas berichtete Qualitätsproblem gelöst, sofern die DSP-Funktionen sauber implementiert sind.

Gruß
Matthias
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Beitragvon meroVinger-audio » 20.11.2014, 22:16

Hallo zusammen, danke Hans-Martin für den Einwand,

das verwendete DSP ist dasselbe wie in unseren Endstufen und bei unseren Aktivlautsprechern. Ich denke ähnliche Probleme wie bei Dir, Thomas, sollten nicht zu erwarten sein. Ich kenne die klanglichen Fähigkeiten der Bausteine und bin da zuversichtlich. :cheers:

Die Meinungen gehen hier offenbar auseinander. Das freut mich insofern sehr als dass es mich/uns bestärkt beide Versionen umzusetzen.

Matthias: Einen digitalen Eingang wird die DSP-Variante auf jeden Fall haben. Eine Version mit digitalen, bearbeiteten Ausgängen ist leider derzeit nicht machbar. Für eben diesen Anwendungsfall aber sicherlich ein interessanter und wichtiger Punkt für die Wunschliste.

Spannend.

Viele Grüße

Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 20.11.2014, 22:44

Subwoofer lösen keine Probleme, sie schaffen welche.

Man kann sie schwer mit den Hauptlautsprechern nahtlos klanglich integrieren, weil sie viel träger sind. Sie kommen zu spät und nur eine zeitkohärente, besser noch zeitkoinzidente Wiedergabe kann räumlich optimal spielen. Wozu Stereo haben, wenn man Räumliches vergurkt? Tieferreichend als die Hauptlautsprecher regen sie alle Raummoden an, das verlangt nach Gegenmaßnahmen.

Wenn Subwoofer mit größerem Wandabstand als 1m aufgestellt werden, wird der Bereich unter 86Hz eine deutliche Auslöschung erfahren, die eine gute halbe Oktave Breite hat, wozu überhaupt einen Subwoofer, wenn man seinen Wirkbereich durch Ausfstellung stark einschränkt?

Die Chance, mit DSPs Subwoofer und den Raum zu entzerren, und mit Verzögerung Hauptlautsprecher zeitkoinzident mit dem Bass zusammenzufügen, sollte man sich nicht entgehen lassen. Deshalb plädiere ich ganz klar für digitale Mittel, den Allpass in Analogtechnik, der die notwenige Verzögerung einbringt, möchte ich mal sehen. Es ist für mich nicht vorstellbar, dass eine rein analoge Lösung eine Chance hat, auch nur annähernd die Summe der mit DSP-möglichen Ergebnisse zu erreichen.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon music is my escape » 21.11.2014, 00:46

Hallo Hans-Martin,

Volle Zustimmung in allen Punkten. Das Problem allerdings: wer soll das bezahlen? Wenn eine gewisse Qualität gewahrt werden soll?

Was kostet ein ordentlicher ADDAC auf Studioniveau in 3 Kanälen? Eine vernünftige Vorstufe, die auch mehrere Meter Kabel angemessen symmetrisch treibt? Ein Subwoofergehäuse inkl. tauglichem Chassis, einem leistungsfähigen Verstärker und im hier vorliegenden Fall zusätzlich eine Regelung? Und dazu ein klangneutraler DSP mit professionellen Raumkorrekturfiltern, die ohne Einbußen funktionieren?

Ganz ehrlich: ich glaube nicht, dass es möglich ist, ein AllInOne-Gerät, wie es hier im Raum steht, anzubieten. Und wenn doch, wird der Preis jenseits von gut und böse sein, wenn ein gewisses Mindestniveau (einfache Studiostandards) gewahrt werden soll. Genau deshalb denke ich, dass ein gut konzipiertes Analogmodell, dem man alle möglichen Geräte ohne zusätzliche Wandlung vorschalten kann, die beste Lösung ist.

Gern lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen. Meine Subs (SVS SB13 Ultra) sind gemeinhin als die Preis-Leistungssieger ausgezeichnet, und das bei immerhin knapp 2000,- Eur das Stück. Dennoch ist der darin verbaute DSP, ein oft verwendetes Standardmodell, für meine sicher nicht zu hohen Ansprüche ungeeignet; selbst das Signal eines ziemlich günstigen DACs wird nur ungenügend wieder ausgespuckt und über die Ausgangsstufen verliert man ebenfalls besser kein Wort. Ähnliches liest man (auch hier im Forum) von Subwoofern, die das Doppelte bis Dreifache oder noch mehr kosten und wenn man genau hinschaut, ist das auch nicht weiter verwunderlich.

DSPeaker bietet mit dem 2015 erscheinenden X4 eine Art DSP-Vorstufe, die genau alles von Dir für notwendig erachtete vollautomatisch bzw. mit der Einflussnahme bieten soll; ich hatte die Tage unter "Bausteine" einen Thread dazu eröffnet. Das Teil kommt um die 3000,- und selbst da glaube ich nicht, dass wirklich alles passt....

Aber wie gesagt, ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen! :-)

Viele Grüße,
Thomas

P.S.: bitte meinen Beitrag nicht als Kritik an den Ambitionen oder Zweifel an der Kompetenz von Merowinger auffassen; das kann ich alles natürlich nicht beurteilen. Ich möchte niemandem zu nahe treten, lediglich meine Skepsis an der Umsetzbarkeit des Vorhabens bei Einhaltung eines gewissen Niveaus aufgrund meiner ganz persönlichen Erfahrungen ausdrücken...
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Beitragvon Hans-Martin » 21.11.2014, 08:55

music is my escape hat geschrieben:Volle Zustimmung in allen Punkten. Das Problem allerdings: wer soll das bezahlen? Wenn eine gewisse Qualität gewahrt werden soll?

Hallo Thomas

Wenn das Konzept besticht, wird der Preis zu rechtfertigen sein. Als mein Raumkorrektursystem erschien, musste man einen schon 5-stelligen Betrag hinblättern, in Euro. 2+2 Kanäle, weil 2 Subwoofer absolut Sinn machen. Heute gibt es dagegen schon Lösumgem im Mini-DSP Budget.

Ein guter Ausgangstreiber hat ach nicht mehr Beinchen als das gestrige Zeug, die (Löt-)Arbeit ist dieselbe-
Intelligente Lösungen müssen nicht teurer sein, aber sie haben bessere Chancen.

Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Joerghag » 21.11.2014, 09:12

... das geht schon einigermaßen bezahlbar.

SVS ist schon vom Preis-Leistungsverhältnis sehr gut, aber halt ein Beistellsubwoofer. Wenn ich ein geschlossenes Lautsprechersystem (mit Sub) haben möchte, ist ein Blick jeneseits der Hifi- Mauer vielleicht sinnvoll. Genelec bietet volldigitale Subwoofer-Systeme an, die bis zu 8 Sat-Kanäle digital verwalten können. Ein 7270APM (http://www.thomann.de/de/genelec_7270_ap.htm) kostet z.B. 2.990,-. Durch die Vernetzung über das GLM wird das System (in Verbindung mit LS der Serien 82xx und 83xx), auch mit mehreren Subwoofern, eingemessen.

Die DA und AD Wandler bei Genelec sind dabei von sehr hoher Qualität. Ob ich nun direkt digital in den Sub gehe oder analog in den Sub und dann erst digital weiter, macht (fast) keinen Unterschied.

Je nach Anwendungszweck machen sogar fast 3 Versionen Sinn
1) rein Analog (für einfache Stereosysteme, praktisch keine Latenzzeiten)
2) digital, nur Sub (für ansruchsvollere HK-Systeme)
3) digital, inkl. Satelliten (für anspruchsvolle Stereo-Systeme)

Gruß Jörg
P.S.: 1) macht auch Sinn, wenn sowieso z.B. ein Trinnov oder Lyngdorf vorhanden ist.
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Beitragvon music is my escape » 21.11.2014, 09:45

Hallo und guten Morgen,

Wir werden sehen; ich bin der letzte, der sich nicht über genau so ein funktionierendes Konzept freuen würde.

Viele, auch renommiertere Hersteller machen meiner Meinung nach den Fehler, die DSP-Problematik besonders in Bezug auf eine Raumanpassung ziemlich stark zu unterschätzen. Da reicht es ganz offensichtlich nicht, ein 0815-Modul aus dem Katalog zu ordern und dann noch selber etwas dran rumzuschrauben und gut ist.

Auf dem Papier funktionieren diese Lösungen alle gut bis sehr gut, in der Praxis sind sie ab einer gewissen Erwartungshaltung in Bezug auf Neutralität und Transparenz nur in den wenigsten Fällen zu gebrauchen. Aber diese Diskussion ist müßig, da hier vom Threaderöffner weder eine Liste der genauen Features und wie diese umgesetzt werden sollen, veröffentlicht, noch ein ungefährer Preis genannt wurde. Wie auch, es scheint sich ja erst einmal nur um eine grobe Vorabrecherche in Bezug auf die vermeintlichen Kundenerwartungen zu handeln und genau in diesem Stadium möchte ich aus mittelanspruchsvoller Konsumentensicht einfach ein wenig davor warnen, sich die Sache zu leicht vorzustellen.

Da sind schon ganz andere dran gescheitert bzw. frickeln Jahre nach dem erstgenannten Veröffentlichungstermin immer noch dran. Und da handelt es sich "nur" um die Implementierung einer tauglichen x.x-Raumkorrektur in eine Standard- oder abgewandelte oder komplett selbstgebaute DSP-Lösung.

Wie gesagt, möglich ist alles und letztenendes nur eine Frage des Preises (bzw. des eigenen Anspruchs). Eine grob funktionierende Standardlösung mit allen versprochenen Features zu präsentieren, ist kein Hexenwerk und preislich auch vertretbar. Eine Komponente jedoch zu bauen, die als AllInOne-Gerät mit den auf dem jeweiligen Gebiet (ADDAC, Vorstufe inkl. Lautstärkeregelung, Subwoofer, Raumkorrektur) vertretenen Platzhirschen im Studiobereich mithalten kann bzw. zumindest nicht zu stark abfällt, halte ich für gelinde gesagt schwierig. :)

Wir werden sehen!

Liebe Grüße,
Thomas
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Beitragvon Fujak » 21.11.2014, 10:15

Hallo Peter,

zunächst einmal finde ich es prima, dass eine Firma wie Merovinger Audio ihre Überlegungen hier offen diskutiert und damit die Chance nutzt, ein am Kunden orientiertes, durchdachtes Produkt zu entwickeln.

Zum Inhalt: Ich habe mich sehr eingehend mit dem Thema Anbindung Subwoofer an Hautptlautsprecher befasst und dazu sicher einige hundert Messungen im Laufe der Jahre gemacht. Ich habe mit analogen Frequenzweichen sowie mit digitalen Hard-und Software-XOs (Behringer Ultramatch, Acourate mit Fireface) etc. experimentiert - und mittlerweile eine für mich mehr als zufriedenstellende Lösung gefunden (mit Acourate und einer sog. "Über-alles-Korrektur von Hauptlautsprecher und Subwoofer").

Die Äußerung von Hans-Martin...

Hans-Martin hat geschrieben:Subwoofer lösen keine Probleme, sie schaffen welche.

geht in ihrer Pauschalität nach meiner Erfahrung an der Realität vorbei. Ich würde eher sagen:
Subwoofer lösen Probleme - und schaffen neue.

Der gleiche Satz gilt übrigens auch für das Thema Kompaktmonitore vs. Fullrangelautsprecher. Denn letztere sind nichts anderes als Kompaktmonitore mit Subwoofer in einem Gehäuse (von einigen besonderen Konstruktionen abgesehen). Fullrange-Lautsprecher lösen einige Probleme der Kompaktmonitore, und schaffen zugleich neue - nämlich die gleichen wie bei den Subwoofern (und sogar noch eines mehr - siehe Ende des nächsten Absatzes).

Konkret auf Subwoofer (aber natürlich auch auf Fullrange-LS) bezogen: Sie lösen das Problem, dort eine oder zwei weitere Oktaven anzufügen, wo die Hauptlautsprecher aufhören oder in ihrem Pegel zu begrenzt sind, um diese Oktaven verzerrungsfrei und pegellinear zu übertragen. Sie fügen alleine dadurch schon einen ganz anderen Raumeindruck zum Klangbild - und eine größere Emotionalität. Gegenüber Fullrangelautsprechern haben Subwoofer zudem den Vorteil, unabhängig von den Hauptlautsprechern im Raum aufstellbar zu sein und damit ihre Positionierung spezifischer auf die Problematik von Raummoden-Anregung auszurichten, ohne auf das Stereodreieeck Rücksicht nehmen zu müssen.

Die entstehenden neuen Probleme ergeben sich im wesentlichen aus zwei Faktoren, die hier schon genannt wurden:

  1. Die in Hinsicht auf den Frequenzgang schwierige bruchlose Anbindung, mit entsprechenden steilen Filtern. Analoge 12dB Standard Crossover führen über einen längeren Übergangsbereich zu Überlagerungen (= Auslöschungen und Überhöhungen) von Hauptlautsprechern und Subwoofer. Noch steilere analoge Filter z.B. mit 24dB führen zu noch größerer Disharmonie im Phasenverlauf und beseitigen das Durcheinander im Übergangsbereich nicht tirfgreifend genug.
  2. Konstruktionsbedingt hinkt der Subwoofer hinter den Hauptlautsprechern her (Stichwort Gruppenlaufzeit). Dies durch eine andere Aufstellung kompensieren zu wollen, schafft wieder tonale Probleme (Stichwort Raummoden-Anregung).
Nach meiner Erfahrung kann Problem 1 und 2 nur digital gelöst werden - entweder durch Hardware-Frequenzweichen wie z.B. das erwähnte Behringer Ultramatch 2496 - oder durch Software-Frequenzweichen wie z.B. Acourate (z.T. in Verbindung mit entsprechenden guten USB-Interfaces). Ohne solche Helferlein, würde ich persönlich weder Fullrangelautsprecher noch Subwoofer in meinem Hörraum einsetzen.

Die aus meiner Sicht bedeutendste Schwachstelle bei den Hardware-XO-Lösungen besteht in der für den audiophilen Bereich ungenügenden Qualität - sowohl im digitalen Bereich (Stichwort Jitter) als auch im analogen Bereich (Stichwort Ausgangsstufen).

Beides findet sich beispielsweise im Behringer Ultramatch wieder. Gert [Fortepianus] hat hier ja nicht umsonst eine gertifizierte Variante mit besserer Clock und potenteren Ausgangsstufen vorgestellt.
Bei der Soft-/Hardware-Realisierung z.B. mit Acourate und USB-Interface ist der Flaschenhals oft das USB-Interface, wenn ich da an das beliebte RME Fireface UC denke mit seiner ins metallisch tendierenden Klangsignatur.

Ausgangsseitige Schwächen kann man in beiden Fällen auch mit einem guten Vorverstärker kompensieren, der bei einer 2.1-Kombination dann allerdings mehrkanalig ausfallen muss.

In den Subwoofer eingebaute DSPs wären nach meiner Meinug nur dann sinnvoll, wenn sie im Funktionsumfang dem Behringer Ultramatch 2496 entsprechen würden (Einstellen von Filtercharakteristiken Filter-Steilheit, Übergangsfrequenzen, Verzögerung der Hauptkanäle in ms, Pegel etc.), aber mit besserer A/D-D/A Wandlung (intern mindestens 24/96 plus Ultralowjitter-Oszillatoren), einem digitalen Direkteingang und einer potenten niederohmigen Ausgangsstufe zum Antreiben der Hauptlautsprecher auch über größere Kabellängen (z.B. 10m).

Alles andere - Thomas hat es am Beispiel des SVS PB13Ultra beschrieben - sind m.E. Alibi-/Marketing-Features, die jemand mit einem hochwertigen Zuspieler/DAC niemals einsetzen würde, um sich das Signal nicht zu verschlimmbessern.

Grüße
Fujak
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Beitragvon music is my escape » 21.11.2014, 10:54

Fujak hat geschrieben:...mit besserer A/D-D/A Wandlung (intern mindestens 24/96 plus Ultralowjitter-Oszillatoren), einem digitalen Direkteingang und einer potenten niederohmigen Ausgangsstufe zum Antreiben der Hauptlautsprecher auch über größere Kabellängen (z.B. 10m)
[...]
Alles andere sind m.E. Alibi-/Marketing-Features, die jemand mit einem hochwertigen Zuspieler/DAC niemals einsetzen würde, um sich das Signal nicht zu verschlimmbessern.

Hallo Fujak,

Ganz genau so sehe ich das auch. Und dabei ist die Problematik einer funktionierenden Raumkorrektur auf einem gewissen Niveau noch komplett außen vor - und das dürfte bei Weitem der schwierigste Teil sein.

Das ganze Gerät dürfte gegen die jeweiligen Einzelkomponenten nicht oder nur wenig abfallen, zumindest, wenn es für ein gewisses Klientel längerfristig interessant sein soll.

Wo man dann preislich landet (bspw. SVS SB13 plus kleiner Mytec ADDA plus kleiner Funk VV plus MiniDSP Dirac, alles symmetrisch minus überschüssige/ doppelte Features) kann man fix überschlagen. Und dann wäre man qualitativ immer noch in der unteren Einstiegsklasse, was einigermaßen solide Studioqualität betrifft (höherwertiger wäre bspw. ein Sub von Neumann oder MEG, ein ADDAC von RME oder Stagetec, eine große Funk oder Bryston Vorstufe hauptsächlich wegen der Lautstärkeregelung, eine Trinnov Raumkorrektur); im Hifibereich sähen die Erwartungen noch einmal ganz anders aus. Und die Subwooferregelung ist auch noch nicht dabei.

Egal; ich denke mein Standpunkt ist klar, sorry für die Wiederholung. Viel Erfolg bei dem Projekt! :)

Grüße,
Thomas
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Beitragvon Fujak » 21.11.2014, 20:02

Hallo Peter,

nachdem wir uns nun ins Zeug gelegt haben mit unseren Erfahrungen, Meinungen, Einschätzungen, würde mich Dein Fazit nun doch interessieren.

Interessierte bis neugierige Grüße
Fujak
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