meroVinger - geregelte Subwoofer

Dreamy
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Beitrag von Dreamy »

Hallo Peter,

vielen Dank für die ehrliche Antwort.

Ich verwende im Augenblick einen PSA S3000i, dabei handelt es sich um einen Subwoofer des SVS Gründer Tom Vodhanel, der sich nun mit neuer Firma selbstständig gemacht hat.

Bei den Treibern handelt es sich um Treiber des amerikanischen Hersteller Eminence, die für PSA hergestellt werden (2 Zoll Hub, was ungefähr 5 cm sein sollten). Zwei davon sind im Push Pull Layout angeordnet, es handelt sich um ein geschlossenes Design.

Von daher wäre ein Vergleich aufgrund der Konzepte schon möglich, aber du hast natürlich bezüglich der Membranfläche recht.

Ich war jedenfalls hin und weg nachdem ich erstmals einen "großen" Subwoofer im Heimkinobetrieb gehört bzw. gefühlt habe. Schön dass du den Mut hast große Subwoofer anzubieten, was in Deutschland sehr selten ist. Wundert mich da die Nachfrage gerade bei den Heimkino Enthusiasten enorm ist.

Schönen Gruß,
Stefan
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musikgeniesser
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Mords-Subwoofer? In Anrichten-Form!

Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Peter,
liebe Forenten,

als ART/ALR/A.C.T.-Kunde, der die alten Subwoofer B 30, B38 und B 46 (!) sein eigen nennen darf, habe ich, als ich in München gewohnt habe und einen Servicefall hatte, auch einmal Herrn Gruber in Waging am See besucht, wo er in sehr privater Atmosphäre seine Subwoofer fertigt. Dass seine Internet-Seite seit längerem stillgelegt ist, ist mir auch schon aufgefallen.
meroVinger-audio hat geschrieben: Herr Gruber erholt sich gerade von einem schweren Schlaganfall.
Das sind keine schönen Neuigkeiten. An dieser Stelle von mir alles, alles Gute und beste Genesungswünsche! Er hat mein Halbwissen damals außerordentlich geduldig ergänzt.
meroVinger-audio hat geschrieben: Sinn oder Unsinn von Regelungen werden ja üblicherweise trefflich und vehement diskutiert. Wir sind der Meinung, dass es keinen besseren Weg gibt ein Chassis im unwegsamen Gelände der Nichtlinearitäten an der Hand zu nehmen. Herr Gruber von A.C.T. hat es gerne immer so formuliert: "Es macht halt dann das was es soll bis an die mechanische Grenze". Das möchte ich einfach mal so stehen lassen. Eine neue Diskussion lohnt in meinen Augen an dieser Stelle nicht wirklich.
Über Regelung zu diskutieren ist entbehrlich. Entweder, sie gefällt, oder sie gefällt nicht. Mir gefällt sie sehr. Es gibt -- in meinen Augen sogar mehr als -- genug ungeregelte Boxen, sodass für jeden etwas dabei sein dürfte.

Herr Grubers Erläuterungen erinnere ich in etwa so:
Klaus Gruber hat geschrieben: Mit meiner Elektronik kann ich die Thiele-Small-Parameter beliebig verändern. Das mache ich, bevor ich mit der Regelung überhaupt beginne. Damit entlaste ich die Regelung erheblich. Die muss dann nur noch Restfehler korrigieren. Im Ergebnis tauchen dann am Horizont ganz andere Begrenzungen auf: Membranauslenkung, Luftkompressibilität, Gehäusestabilität, Verstärkerleistung, Lautsprecherbelastbarkeit."
Das hat mich irgendwie überzeugt. Ich gebe zu, nachdem ich über meine audio pro B2-50, den stereoplay-Selbstbau-Subwoofer (gebraucht gekauft, nicht selbst gebaut) und den audio pro B2-100 zu den ART/ALR-Subwoofern gefunden hatte. Der Zugewinn an Präzision war augenfällig, blieb aber nicht der einzige Vorteil: auch der Tiefgang war nochmals größer. Also vom B38 aufwärts jedenfalls.

Das Chassis hier ist wohl das auch von Abacus eingesetzte, vermute ich mal: Scan-Speaks größtes Discovery-System (obwohl mich die nur 6 Schrauben bei dem weißen Subwoofer irritieren, aber der ist kleiner, oder nicht?).

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/30w-4558t00.pdf

Gute Wahl, sage ich als Halbwissender: das würde ich auch nehmen.
meroVinger-audio hat geschrieben: die Chassis-Auswahl ist nicht auf Scan-Speak begrenzt. Wir haben ohnehin noch vor einen richtig großen zu machen. Es gibt dafür einige interessante Chassis, die man sich mal genauer ansehen müsste. Bspw. den NS-18 von Aurasound. Da hat mich neulich jemand mit der Nase draufgestoßen... das ist natürlich ein grober Brocken, der Woofer.
Machbar ist da (fast) alles.
Tiefgang und Pegel verträgt sich meist nicht sonderlich gut.
Viel hilft viel und die Aura Sound-Chassis sehen beeindruckend aus, gehen aber nur bis 18 Zoll. Ja, "nur": wenn ich einen Mords-Subwoofer bauen würde, dann doch weniger, weil ich große Stückzahlen erwarte, sondern, weil ich mit ihm Aufmerksamkeit erregen will: klappern gehört zum Geschäft. Daran ist nichts ehrenrühriges. Und dann würde ich gleich 21-Zöller nehmen, denn da wird die Auswahl schon eng, da steht man dann endlich ziemlich alleine. Da gibt es ein paar brauchbare (also mit linearer Auslenkung von mehr als, sagen wir, 25 mm; deshalb kommt der 24-Zöller von Precision Device auch nicht in Frage: zu geringe lineare Auslenkung. Und der Tischler kann ihn wegen des eckigen Korbes nicht vernünftig einlassen). Die Thiele-Small-Parameter sind bei allen gleichermaßen untauglich, aber dafür habe ich ja die Regelung. Das

http://www.eighteensound.com/Portals/0/ ... LW2500.PDF

sieht schon mal ganz vielversprechend aus. Der lineare Hub von 29 mm wird auch von den Neodym-Systemen nicht erreicht, geschweige denn, überboten. Neodym-Systeme finde ich ohnehin unnötig. Der Magnet kann ruhig so groß und schwer sein, wie er will: das geht im fertigen Kabinett unter. Dafür ist Eisen deutlich weniger umweltschädlich abbaubar.

Ich schweife ab. Es ging Dir um das Gehäuse. Da ist der Fantasie keine Grenze gesetzt. Ich würde möglichst wenig machen. Das mattschwarze Gehäuse, ganz schlicht, finde ich -- gerade in Verbindung mit mattschwarzen Chassis -- hoch angemessen. Ist natürlich Geschmackssache.

Für den Mords-Subwoofer werbe ich für meine Anrichten-Bauform. Siehe hier.

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 4&start=19

Machst Du einen Thread für einen Mords-Subwoofer hier auf?

Ging es nicht eigentlich um die Ansteuerung von Subwoofern oder ist das mehr oder weniger durch? Über die Frage, ob digital oder analog anzusteuern sei, lässt sich auch trefflich streiten. Analog sollte nach meiner Meinung keinesfalls fehlen, sonst bricht einem ein Großteil des Marktes weg. Ich würde die Frequenzweiche -- zwecks Kabel-Optimierung -- ohnehin in ein Extra-Gerät verlegen. Das kann man dann entweder mitkaufen oder man hat ein eigenes Lautsprecher-Management-System, in das man den Subwoofer einbindet.

Möge es nützen

Peter
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

musikgeniesser hat geschrieben:Lieber Peter,
liebe Forenten,
...

Ich würde die Frequenzweiche -- ... -- ohnehin in ein Extra-Gerät verlegen. Das kann man dann entweder mitkaufen oder man hat ein eigenes Lautsprecher-Management-System, in das man den Subwoofer einbindet.
... ein sehr guter Hinweis Peter. Eigentlich braucht es nur noch selten eine Frequenzweichenelektronik. Es gibt genug exteren möglichkeiten (Lyngdorf, Trinnov, Antimode 2.0, AVRs...)

Zwei geregelte 26 oder 30er nur mit Endstufen würden mich schon reizen.

Gruß Jörg
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meroVinger-audio
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Beitrag von meroVinger-audio »

Hallo zusammen,

die Diskussion war ja mehr oder minder durch hinsichtlich des Eingangsboard.
Es gibt jede Woofer Serie mit analogem Board mit bypass Schalter, mit der digitalen Variante mit dsp für den woofer, mit der 3-kanaligen Dsp-Variante zur Verwaltung und Entzerrung zweier Satelliten zusätzlich und in der Tat auch eine Variante nur mit Regelung und Leistungselektronik. Für die komplett externe Ansteuerung.

Vg
Peter
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meroVinger-audio
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Beitrag von meroVinger-audio »

Nachdem sich jetzt das Durcheinander gelegt hat, hier noch die Zusammenfassung:

Alle Wooferserien gibt es:
- Ohne Eingangsmodul direkt zum Anschluss an AV-Receiver, Trinnov, Acourate, Lyngdorf, oder was es alles gibt.
- Mit analogem Eingangsmodul (Lautstärke, Phase, Grenzfrequenz, bypass-Schalter für siehe oben)
- Mit DSP Modul 96kHz 2xXLR analog, 2xcinch analog, 1xXLR AES/EBU, Room EQ-Wizard bespielbar
- Mit DSP Modul 96kHz 2xXLR analog, 2xcinch analog, 2 XLR Ausgänge für Satelliten, voll DSP-gesteuert (10 Filter pro Satellit), Display auf Wunsch vorne auf der Front oder hinten oder gar nicht, Ansteuerung über USB/Netzwerk
- Mit DSP Modul 96kHz - wie darüber, jedoch mit Digitaleingang.

Sodala... und etwas später wir u.U. noch ein DSP-Modul kommen, das es ermöglicht die bearbeiteten Signale für die Satelliten digital auszugeben, also ohne AD-Wandlung.

Viele Grüße!

Peter
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Flexibilität

Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Peter,
liebe Forenten,

das gefällt mir alles sehr. Eine Frage habe ich noch: hat man bei den Eingangsmodulen die Wahl, sie als Extra-Gerät oder in die Verstärkerelektronik integriert zu kaufen? Als Extra-Gerät böten sich zwei Vorteile, wie ich finde:
  • Kurze bzw. flexible Verkabelung: das Gesamtsignal braucht den Subwoofer nicht zu passieren. Das Extra-Gerät steht bei den Quellgeräten. (Fingerzeig: bei dieser Lösung wäre eine Ferneinschaltung der/des Subwoofer(s) äußerst praxisgerecht. Dabei geht es mir weniger ums Stromsparen -- die mit Extra-Trafo erreichten 0,4 W oder was es ist für Standby sind durchaus ok -- 3,5 kWh p. a. -- und würden einen standby-Betrieb erlauben; mir geht es um die zeitverzögerte Abschaltung, wenn kein [ausreichendes] Musiksignal mehr anliegt. So etwas kann beim nächtlichen leisehören klassischer Musik schon mal vorkommen und ist wirklich sehr unerfreulich)
  • Flexibilität im Sinne von Zukunftssicherheit (wenigstens für den Subwoofer): wenn ich später ein anderes Lautsprecher-Management-System einsetzen möchte, könnte ich das Eingangsmodul in seinem Extra-Gehäuse einfach stilllegen und vor allem könnte ich den Subwoofer sofort direkt wieder einbinden, ohne ihn irgendwie umbauen lassen zu müssen.
Der Nachteil ist der höhere Preis für das Extra-Gehäuse nebst Extra-Stromversorgung, das ist klar. Aber das könnte der Kunde dann entscheiden.



Die 22er-Subwoofer-Serie ist sehr chic!

Möge es nützen

Peter
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Beitrag von meroVinger-audio »

Hallo Peter,

man hat im Prinzip immer die Wahl. Die Grenze setzt der Rotstift des Kunden. Gerade die ALLDSP-Varianten (DSP 3 Kanal analog, DSP 3 Kanal mit Digitaleingang) werden ja von uns in den normalen externen Elektroniken standardmäßig für die Lautsprecher genutzt. Insofern ist der Einbau in ein externes Gehäuse kein Problem. Im Subwoofer sollten sinnvollerweise Endstufe und Regelung verbleiben um das Mikrofonkabel kurz zu halten.

Eine automatische Ein- und Ausschaltung wird es bei uns nicht geben, weil ich jahrelang genau das Problem bei diversen Systemen hatte. Nachts gemütlich hören bis nach 5 Minuten die Automatik schaltet... dann lauter... warten.. *klick*... wieder leiser... weiter gehts für 5 Minuten. Ferneinschaltung ist kein Problem.

Danke für das Kompliment zur 22er-Serie. Das ist indischer Apfel mit äh.. Schweinenase unten im Furnier... :cheers:

Viele Grüße!

Peter
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Beitrag von meroVinger-audio »

Noch ein gescheites Bild... Danach gehts an den Zwei/Achtzehn.

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Schönen Abend

Peter
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Beitrag von meroVinger-audio »

Guten Abend,

heute noch die Abrundung nach unten.
Der ZweiAchtzehn aus der Achtzehner-Serie.
Ab Samstag beim Pirol zu hören.

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Viele Grüße!

Peter
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musikgeniesser
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Beeindruckende Programmvielfalt

Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Peter,
liebe Forenten,
Martin Luther hat geschrieben: Iss, was gar ist.
Trink, was klar ist.
Sprich, was wahr ist.
Klare Sache, gefällt mir ausgesprochen gut. Ist denn eine nach unten hin derart fein ausdifferenzierte Modellpalette überhaupt sinnvoll? Gibt es da entsprechende Nachfrage? Das grenzt ja wirklich schon an Werkstattfertigung. Andererseits finde ich es auch wieder naheliegend: wenn man für die Chassis einmal die Konstruktion fertig hat, dann soll doch der Kunde entscheiden, welche Variante aus der vollständigen Enumeration der Möglichkeiten er nun gerne hätte.

Schwierig stelle ich mir eine sinnvolle Staffelung der Preise vor. Im Aufbau sehr ähnlich, reduzieren sich die Preisunterschiede fast auf die Chassispreise. Die Endprodukt-Preise müssen sich aber halbwegs an der Leistungsfähigkeit orientieren. Das würde bedeuten, dass die Achtzehner am unwirtschaftlichsten und die Sechsundzwanziger am wirtschaftlichsten in der Fertigung sein müssten.

Die derzeitige Palette verstehe ich jetzt so:
  • Eins/Achtzehn
  • Zwei/Achtzehn
  • Vier/Achtzehn
  • Eins/Zweiundzwanzig
  • Zwei/Zweiundzwanzig
  • Vier/Zweiundzwanzig
  • Eins/Sechsundzwanzig
  • Zwei/Sechsundzwanzig
  • Vier/Sechsundzwanzig
Da sollte doch für jeden etwas dabei sein. Also außer für so verrückte wie mich, die sich an einem Zwei/Fünfundfünfzig aufrichtig erfreuen könnten...

Möge es nützen

Peter
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Beitrag von meroVinger-audio »

Hallo Peter,

ich finde es einfach elegant einen Woofer in derselben Form zu realisieren wir normale Standlautsprecher.
Ein 4/18 kommt immerhin auf die Fläche eines 30ers.
Ich könnte mir auch einen 8/13 gut vorstellen.

Es kommt schon noch etwas mehr dazu als die reinen Chassispreise. Im Vergleich zu einem 1/26 ist das Gehäuse eines 4/26 eine völlig andere Hausnummer vom Aufbau her. Da würde ich den Hauptaufwand sehen. Die Montage ist ungleich aufwendiger und die Elektronik ist um ein Endstufenmodul erweitert.

Hinsichtlich der Preisgestaltung der jeweiligen Modellreihen zueinander hast Du natürlich recht. Ob 2/18, 1/26 oder 1/30 ist fast egal. Da werden wir es aber auch bei symbolischen preisunterschieden belassen.

Erweitern werden wir noch nach und nach. Einen 30er soll es noch geben.. einen 38 und vermutlich noch einen 44er. Mal sehen.

Viele Grüße!

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Audiodata hat so etwas mal gemacht

Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Peter,
liebe Forenten,

in der Tat, das
meroVinger-audio hat geschrieben: ich finde es einfach elegant einen Woofer in derselben Form zu realisieren wir normale Standlautsprecher.
finde ich auch einen ausgesprochen gelungenen Ansatz. Audiodata hat das mit seinen Soutien-Bässen vorgemacht, die -- zumindest früher einmal -- in der gleichen (schrägen) Form wie die damaligen Hauptlautsprecher zu bekommen waren. Inzwischen habe ich Audiodata doch sehr aus den Augen verloren und weiß nicht, wie es heute ist.

Zurück zu Merovinger: hast Du vor, künftig auf bestimmte Subwoofer abgestimmte Hauptlautsprecher anzubieten? Ich meine, dass die die selben Schallwand-Abmessungen haben (die Querschnitte von Hauptlautsprecher und Subwoofer können dann gerne voneinander abweichen, zum Beispiel nach hinten spitz zulaufen oder weniger tief sein, wie auch immer; ganz nach physikalischen Erfordernissen), sodass man eine große optische Ruhe in ein derartiges Ensemble bekommen würde? Denn zum Beispiel vier (zwei und zwei) nicht allzu große Standlautsprecher könnten dann viel weniger dominierend aufgestellt werden als zwei entsprechend große Vollbereichs-Boliden, welche immer in der Gefahr stehen, einen Raum zu erschlagen? Das könnte mir schon gefallen.

Möge es nützen

Peter
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Beitrag von meroVinger-audio »

Hallo Peter,

wir möchten das eher andersherum machen. Zunächst mal soll für die decOrus ein Subwoofer rauskommen, bzw. wäre das der 2/18 oder 3/18. Der hätte dann entsprechend die gleichen Abmessungen und das gleiche Design und würde einfach als Sockel daruntergestellt. Rein optisch ergibt sich daraus ein relativ zierlicher Standlautsprecher mit einem ca. 1mm umlaufenden Spalt.

Subwoofer-Satelliten-Systeme im Stil eines I.Q System.One waren mit der soNus in Planung. Das war ein "Satellit" von der Größenordnung der canTare und ein Woofer mit 4 22ern.

Da muss man sehen was die Zukunft bringt. Ein solches System einfach mal so ins Land zu stellen ist finanziell auch nicht ganz trivial. Wir haben im Moment auch andere Projekte, die nicht ganz einfach sind :wink:

Generell kann man zu jedem Lautsprecher einen passenden Subwoofer gestalten.

Viele Grüße!

Peter
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meroVinger-audio
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Beitrag von meroVinger-audio »

Guten Abend,

mal etwas Extrakleines - Aktuell noch mit externer Elektronik, da zunächst für ein Subwoofer-Satelliten-System konzipiert. Die Elektronik bekommen wir aber auf jeden Fall rein. Dann hat das Gehäuse statt 25x25x25cm immer noch äußerst kompakte 25x25x30cm HxBxT.

Der 1/22-K - Kleiner Schnappschuss.

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Und der Frequenzgang dazu.

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Viele Grüße!

Peter
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Beitrag von meroVinger-audio »

Guten Abend,

wir möchten kurz ein Kundenprojekt vorstellen.
In erster Linie, weil die Gehäuse und deren Ausführung einen Projektbereich von uns dokumentieren, der (leider) nur selten genutzt wird. Bestehende Lautsprecher optisch und klanglich perfekt ergänzen.
Die Gehäuse zusammen mit einem sehr gut durchdachten Aufbau von Elektronik mitsamt analoger Weiche waren bereits vorhanden. Gleichwohl stellt der Aufbau auch für unsere Schreinerei kein Problem dar. Von der Aufrüstung mit Regelung versprach sich der Kunde einen Zugewinn an Präzision und Tiefgang. Die Integration umfasste schließlich die Anfertigung entsprechender Aktivmodule mit analogem Eingangsmodul mit Display und Anpassung der Regelung an die bestehenden Chassis.

Das Ergebnis fasst ein Zitat aus einer Mail des Kunden zusammen: "Und der Bass ist der Hammer".

Das hört man doch gern.

Herzlichen Dank für die Erlaubnis die Bilder und das Projekt hier kurz vorstellen zu dürfen.

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Viele Grüße!

Peter
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