meroVinger - Geregelte Subwoofer

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon meroVinger-audio » 13.04.2017, 22:36

aber transportierst Du die Boxen mit einer elektrischen Sackkarre? Die Endstufe ist in die Rückwand eingebaut, richtig? Die Kisten neben den Satelliten gehören zu den Satelliten, richtig?


Der Woofer ist insgesamt nicht so arg schwer. Den kann ich auch noch alleine ein wenig bewegen. (Gruppenbild beim Treffen in Zweibrücken erklärt auch warum...)
Versand wurde über eine Speditionsfirma erledigt, die 2-Mann Transport anbietet. Insofern hat mir einer (der 2. Mann war offenbar ich.. herzlichen Dank an die Spedition für nix) beim Tragen geholfen.

Die "Kisten" sind wohl die Frequenzweichen. Die Standlautsprecher sind von Living Voice.

Wie sind Deine Erfahrungen beim Kunden? Ist der Klang befriedigend hinzubekommen? Ich muss an die Genelec-Darstellung denken, dass Basslautsprecher bei 1/4 Wellenlänge Abstand zwischen Schall- und Rückwand zu völliger Auslöschung führt. Bei 1 Meter Versatz ist bei 85 Hz nichts mehr los. Das finde ich unbefriedigend. Wie ist das in der Praxis in diesem großen, doch recht klar geformten Raum beim Kunden? Ich darf doch annehmen, dass Du eine Einmessung vorgenommen hast?


Das weiß ich nicht, da ich nicht beim Kunden vor Ort war. Er selbst war arg begeistert. Er trennt allerdings auch bei ca. 55 Hz zu den "Satelliten". Eingemessen hat er über ein Lyngdorf Room Perfect.

Und vor allem: wenn man bedenkt, dass der erste B38 von ART damals noch (später ALR und noch später ACT -- wie geht es Herrn Gruber eigentlich?) 5.900 Mark gekostet hat, mit einem "gewaltigen" (siehe Test) 38er-Beyma-Chassis (linearer Hub 6 mm Spitze-Spitze, glaube ich) und ein 200 Watt-Verstärker, dann kann man ermessen, wie günstig der technische Fortschritt auch Audio-Geräte hat werden lassen. 30 Jahre ist das jetzt her. Mensch, haben wir das gut!


Vor allem "Watt" sind heute extrem günstig zu bekommen. 5.900 Mark ist natürlich eine Hausnummer. Dem Kurs ist Hr. Gruber treu geblieben und hat dann mit 3.000 Euro für den AL8 inflationsbereinigt deutlich weniger verlangt.
Wie es Hr. Gruber geht, weiß ich aktuell nicht.
Der lineare Hub von 6mm Spitze-Spitze ist natürlich im Vergleich zu heutigen Bässen ein Witz. Der 1/38 macht demnach über 12mm bzw. 24mm Spitze-Spitze linear, der 1/15-HK sogar 19mm bzw. 38mm.

Mit 200 Watt (es sei dahingestellt ob das reicht oder nicht) braucht man heutigem Publikum gar nicht mehr kommen. Stellt man den 38er 500 Watt pro Stück(!) zur Verfügung, so liest man durchaus Kommentare darüber, dass das ja etwas schmal sein.

Viele Grüße!

Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 14.04.2017, 10:16

meroVinger-audio hat geschrieben:Mit 200 Watt (es sei dahingestellt ob das reicht oder nicht) braucht man heutigem Publikum gar nicht mehr kommen. Stellt man den 38er 500 Watt pro Stück(!) zur Verfügung, so liest man durchaus Kommentare darüber, dass das ja etwas schmal sein.

Hallo Peter,
kein Wunder, das ist ja auch nur doppelt so laut wie 50 Watt.
Und wenn das Chassis im Wirkungsgrad zurückbleibt, kann man sich ausmalen, dass es sich lediglich um teure Heizkörper handelt, selbst wenn energieeffiziente Class-D-Endstufen noch verlustarm viel Ausgangsleistung generieren, wird sie im im Chassis in Wärme umgesetzt. Eckhörner können um 50% Wirkungsgrad erreichen (Nebelhörner liegen noch darüber), aber HiFi-LS liegen normalerweise im unteren einstelligen Bereich, setzen also deutlich mehr als 95% in Wärmeverluste um.

Den Wattzahlfeteschisten muss man m.E.die Frage nach dem Wirkungsgrad dagegenhalten.
Um den technischen Fortschritt der letzten 30 Jahre zu ermessen, müsste man schauen, welchen Wirkungsgrad das damalige von Gruber eingesetzte 38er-Beyma-Chassis mitbrachte, die meisten der mir bekannten Beyma 15-Zöller liegen nahe 98dB. Dann die Verstärkerleistung mit Faktor 2 für +3dB verrechnen...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon FoLLgoTT » 14.04.2017, 11:18

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Den Wattzahlfeteschisten muss man m.E.die Frage nach dem Wirkungsgrad dagegenhalten.
Um den technischen Fortschritt der letzten 30 Jahre zu ermessen, müsste man schauen, welchen Wirkungsgrad das damalige von Gruber eingesetzte 38er-Beyma-Chassis mitbrachte, die meisten der mir bekannten Beyma 15-Zöller liegen nahe 98dB.


Aber nur im Mittelton (häufig bei 1 kHz), der für einen Subwoofer irrelevant ist. Der Kennschalldruck <100 Hz ist deutlich schlechter. Ein echter 15"-Subwoofertreiber liegt geschlossen zwischen 30 - 100 Hz bei 83 - 87 dB. Und das ist schon viel im Vergleich zu PA-Treibern, die in diesem Bereich viel früher abfallen. Den Leistungshunger eines geschlossenen Subwoofers wird man mit einem PA-Treiber also noch verschlimmern.

Da hilft nur eine andere Bauweise.

Gruß
Nils
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Beitragvon KSTR » 14.04.2017, 13:47

Leistungsbezogen schneidet aber ein PA Woofer immer besser ab als eine hoch-Qts-Schwachbrust. Brauch halt mehr Spannung weil mehr Gegenkopplungsspannung produziert wird.
Zu hart darf er halt nicht sein damit die Chassisfeder nicht die Luftfeder dominiert, aber selbst gegen Qts=0.15 ist nichts einzuwenden bzgl tatsächlichem Wirkungsgrad, v.a. mit ClassD Antrieb.
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Beitragvon FoLLgoTT » 14.04.2017, 15:31

KSTR hat geschrieben:Leistungsbezogen schneidet aber ein PA Woofer immer besser ab als eine hoch-Qts-Schwachbrust.


Das kommt darauf an, welchen Frequenzbereich man betrachtet. Im für Heimkino wichtigen Bereich um die 30 Hz z.B. kann ein "Schlammschieber" deutlich weniger Leistung benötigen als sein PA-Pendant, weil die Einbauresonanzfrequenz von ersterem in dem Bereich liegt. Darüber kehrt sich das Verhalten um. Es kommt halt darauf an, welcher Frequenzbereich vom Programmaterial am stärksten gefordert wird.

Gruß
Nils
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Beitragvon musikgeniesser » 21.04.2017, 18:00

Lieber Peter,
liebe Forenten,

meroVinger-audio hat geschrieben:Versand wurde über eine Speditionsfirma erledigt, die 2-Mann Transport anbietet. Insofern hat mir einer (der 2. Mann war offenbar ich.. herzlichen Dank an die Spedition für nix) beim Tragen geholfen.

(...)

Das weiß ich nicht, da ich nicht beim Kunden vor Ort war. Er selbst war arg begeistert. Er trennt allerdings auch bei ca. 55 Hz zu den "Satelliten". Eingemessen hat er über ein Lyngdorf Room Perfect.

(...)

Mit 200 Watt (es sei dahingestellt ob das reicht oder nicht) braucht man heutigem Publikum gar nicht mehr kommen. Stellt man den 38er 500 Watt pro Stück(!) zur Verfügung, so liest man durchaus Kommentare darüber, dass das ja etwas schmal sein.

zwar habe ich jetzt nicht verstanden, ob Du nun beim Kunden warst oder nicht, aber wahrscheinlich hast Du nur mit ausgeliefert und warst dann beim Einmessen nicht mehr dort. Passt schon.

Später wurde die Endstufe übrigens durch eine mit 400 W ersetzt, was als Verbesserung empfunden wurde, so habe ich gehört. Vor allem das Netzteil ist deutlich größer. Meine beiden haben 400 W. Also jeder für sich. Heute sind 1000 W keine Seltenheit, egal wie klein der Basslautsprecher ist. Das ist ok, da das wohl kaum etwas im Preis ausmacht und sich der tatsächliche Verbrauch ohnehin nach der gewünschten Lautstärke richten dürfte.

Dass immer der Wirkungsgrad mit betrachtet werden muss und dass sich gerade geschlossene Bass-Lautsprecher in dieser Disziplin nicht gerade mit Ruhm bekleckern, ist bekannt. Ich weiß allerdings nicht, warum das in den letzten Jahren schlechter geworden sein sollte, aber ich stecke da nicht so im Detail.

Das dürfte das Chassis des ART B38 sein. Wenn jemand auf Nummer sicher gehen möchte, kann ich gerne mal einen meiner Boliden aufschrauben und nachsehen.

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Quelle: Beyma; längst nicht mehr im Angebot

Danke für Euer Interesse

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Beitragvon meroVinger-audio » 21.04.2017, 21:48

Ich hatte unlängst ein paar JBL GTI 1500 auf dem Tisch.
Haben eine Regelung spendiert bekommen.
Auch ein Basstreiber der "alten" Schule. Irritierend hier allerdings auch schon die extreme Belastbarkeit, die mit den eigentlichen Aufgaben des Chassis nichts zu tun hat.

Vermutlich ist man auch hier davon ausgegangen, dass mit zu kleinen Volumen und hohen Entzerrungen gearbeitet wird.

Viele Grüße!

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Beitragvon meroVinger-audio » 21.06.2017, 12:53

DBA-Projekt

Hier ein schönes DBA-Projekt eines Kunden. Jeweils 4 geregelte und 4 mitgeregelte 1/26er Woofer mit zwei 2-Kanal Leistungselektroniken mit DSP.
Der Aufbau ist so, dass 4 der Woofer an die Hörraum-Front und 4 an die Rückseite kommen. Jeweils pro Seite ein geregelter und ein mitgeregelter. Angesteuert wird pro Paar mit 500 Watt und separatem DSP-Kanal mit Verzögerung bis über 100 Meter.

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Viele Grüße!

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Beitragvon treble trouble » 21.06.2017, 17:43

Sieht toll aus. Den Platz hätte ich gerne :)

Wie sind die Maße der Subwoofer? Sie sehen so wenig tief aus. Auf dem Foto liegen sie aber auf ihrer Seite, oder?
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Beitragvon meroVinger-audio » 21.06.2017, 19:10

Die Woofer werden genau so betrieben wie sei abgebildet sind, da der Einbau in ein Regal erfolgt.

Die Abmessungen sind HxBxT: 30x46x15cm.

Auch ist natürlich keine Endstufe verbaut sondern steht separat im Regal. Der Anschluss erfolgt über 4 polige (geregelt) bzw. 2 polige (mitgeregelt) Speakon.

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Beitragvon musikgeniesser » 22.06.2017, 10:51

Lieber Peter,
liebe Forenten,

30 x 46 cm klingt nach einem normalen Bücherregal-Fach für kleine Bildbände, Aktenordner oder LPs. Hier wohl mehr nur für Bildbände, denn sonst könnte die Tiefe größer sein.

Interessanter Ansatz, von dem vorhandenen Zimmer auszugehen und nicht auf dem Reißbrett oder am grünen Tisch von etwas zu träumen, was dann am Ende unerreichbar oder unbefriedigend ist. Gerade ein Bücherregal ist doch eine gute raumakustische Maßnahme und die Aufstellung der Boxen könnte als flächenbündig durchgehen, sofern man das Regal auch vollzumachen in der Lage ist; also mit Büchern...

Machst Du noch irgend etwas bezüglich Entkoppelung, damit das Regal nicht mitschwingt? Das Zimmer hat dann auf beiden Seiten Bücherregale? Coole Idee, wenn ich so darüber nachdenke.

Die Hauptlautsprecher bleiben? Darfst Du dazu etwas sagen oder bleibt das Kundengeheimnis? Will sagen, bindest Du die Subwoofer in eine vorhandene Lautsprecher-Umgebung ein oder sind die Subwoofer Teil eines Lautsprecher-Gesamtpakets?

Danke für Euer Interesse

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Beitragvon meroVinger-audio » 22.06.2017, 12:21

Hallo Peter,

der Kunde kombiniert das DBA mit Silbersand Lautsprechern.
Er holt das Ganze hier ab und ersetzt damit ein bestehendes DBA.
Die Aufstellung fällt also nicht in meinen Tätigkeitsbereich.

Viele Grüße
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Beitragvon meroVinger-audio » 25.06.2017, 17:28

Guten Abend,

kurzes Résumé von mir:
Das DBA haben wir kurz im Beisein bzw. unter Einweisung des Kunden in Betrieb genommen. Die Woofer standen dabei alles andere als optimal paarig aufeinander auf 1/4 Raumhöhe vorne und 1/2 Raumhöhe hinten.
Die Messung des Frequenzgangs der Woofer vorne offenbarte dann auch ein paar Überhöhungen und vor allem eine extreme Auslöschung von über 25dB bei 40Hz ca.
Gleichwohl klang es im Hörraum wie gewohnt.
Nach Zuschalten der hinteren Bässe mitsamt Delay und Invertierung stellte sich dann ein recht linearer Frequenzgang ein bei dem die Auslöschung komplett verschwunden war.

Was mich allerdings extrem beeindruckt hat, war, wie gut das Ganze funktioniert hat. Die hinteren Bässe waren überhaupt nicht zu hören, das Klangbild rückte komplett nach vorne und brachte den Bass absolut homogen auf eine Ebene mit den Satelliten-Lautsprechern. Das hatte ich so bisher noch nicht gehört.
Kein meandern des Basses im Raum, keine Resonanzen, trocken und extrem präzise.

Für mich ganz klar das nächste Projekt und vor allem gilt es zu testen was grundsätzlich nötig ist damit ein DBA funktioniert.
Im Prinzip waren es ja nur 4 flache Doppelwoofer die 1/4 Raumbreite / 1/4 Höhe vorne, bzw. 1/4 Raumbreite / 1/2 Raumhöhe hinten aufgestellt waren.

Spannend

VG
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Beitragvon meroVinger-audio » 07.11.2017, 16:24

Ein schönes Beispiel im Kontrast zum 2/38 wie man 2 15 Zöller unterbringen kann.
Im Kundenauftrag eine gute Mischung aus Elac und Isophon

2 38er Woofer, 1,6kW Leistung, DSP.

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Beitragvon treble trouble » 07.11.2017, 19:52

Hi Peter,

wie würdest Du einen 2/38 und den 2 38 Woofer klanglich vergleichend beschreiben? Klingen sie gleich oder ist ein 2/38 doch exakter, weil direkt auf den Hörplatz ausgerichtet?
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