Dynaudio Focus XD

wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Fujak,

ja, ein sehr interessanter Bericht! ... und ich gewohnt strukturierter Form. Aber eine Frage geht mir dann doch nicht aus dem Sinn:

Was stand einem Testaufbau aus Focus 600XD und Deinem dicken Teufel-Subwoofer mit (relativ tiefer) Acourate Trennung im Wege? Immerhin sind die zwei großen Basschassis in ihrem großen Volumen, aktiv angetrieben, nicht "von ungefähr" druckvoller als die vier 18 cm Chassis...

Hab ich da was überlesen?

Gruß,
Winfried

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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Winfried,

aufgrund des Konzeptes der Dynaudio XD Serie dürfte es sehr schwierig werden, Deinem Subwoofer Vorschlag zu folgen. Man kann das Signal zwar digital und analog zuführen. Sofern die Dynaudio aber ein analoges Signal erhält, nimmt sie eine AD Wandlung vor. Nur dadurch kann sie die Frequenzweiche mittels DSP realisieren. Ebenso erfolgt die Reglung des Pegels innerhalb der Dynaudio.

D.h., der Subwoofer müsste also von den Lautsprechern mit einem analogen Signal versehen werden und den Pegel des Subwoofers als Vorstufe steuern. Genau über diese Funktion verfügen die Dynaudios aber nicht. Man kann kein analoges Signal für Subwoofer nach dem DSP aus dem Lautsprecher rausführen, das die Dynaudios zusätzlich auch noch im Frequenzgang nach unten begrenzt.

Nach meinem Verständnis lässt sich also aufgrund des Gesamtkonzeptes ein Subwoofer nicht sinnvoll einbinden und somit auch nicht testen. Wenn man das reduzierte Konzept der Dynaudio XD Serie mag, verzichtet man auf Erweiterungsmöglichkeiten.

Viele Grüße

Frank
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Fujak,

bis zu 4m Raumhöhe!

Damit ich es noch etwas besser einordnen kann:

Wieviel Abstand zwischen den LS und zu deiner Hörposition?

Welches USB-, welches S/PDIF Kabel?

Gruß

Bernd Peter

PS: Bei mir dreh ich die Ortsanpassung sogar hinter dem empfohlenen Wert (bei freier Aufstellung) zurück, bin also mehr bei Wall als bei Neutral. Und selbst das war einem der Gasthörer einen Tick zu viel Bassfundament.
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Frank,

nur zur Klarstellung der Verhältnisse (die ich von Besuchen kenne): Fujak hatte die Tensors und den Teufel Sub bisher auch als Sub/Stereo-Sats im selben Raum betrieben wie jetzt (also war auch die bis zu 4 m Höhe bis zum Dachfirst und die Fläche bereits vorhanden) und diese per Acourate Weiche getrennt und abgestimmt. Mein Vorschlag bezieht sich also nur darauf, nur die Tensors testweise durch die Focus XD zu ersetzen (also nicht auch noch den Sub wegzunehmen), Sub & Sats neu (auf den Raum und aufeinander) einzumessen und "fertig" wär's.

Gruß,
Winfried

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Schöngeist
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Beitrag von Schöngeist »

Hallo,

man möge mich korrigieren, aber diese Aussage
Filtergüte aufgeteilt und dann jeder Weg separat digital verstärkt mittels PWM-Verstärker. Erst in diesem findet die D/A-Wandlung jeweils für jedes Chassis statt.
halte ich für fachlich falsch. Und wenn sie so im Prospekt steht, für irreführend.

PWM Verstärker sind natürlich keine digitalen Verstärker sondern analoge Verstärker bei denen das analoge Signal im Eingang zerhackt wird, der PulsWeitenModulation unterliegt und dann in ein analoges Signal zurückverwandelt und durch ein zumeist mehrstufiges LC-Glied (Filter zum Ausfiltern der Zerhacker-/Trägerfrequenz) zum Ausgang geführt wird. Gerne wird das aus Marketinggründen Digitalverstärker genannt. Ein PWM-Verstärker kann somit keine Einsen und Nullen verstärken, die man danach erst wandelt.

Gruß Alfons
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Alfons,

es gibt PWM Verstärker mit analogem Eingang aber auch mit digitalem Eingang.
This system accepts a serial PCM digital audio stream and converts it to a 3.3-V PWM audio stream (TAS5000). The TAS5100A device then provides a large-signal PWM output. This digital PWM signal is then demodulated providing power output for driving loudspeakers
siehe http://www.ti.com/ww/de/analog/tas5630/index.shtml

Gib mal "ti slaa117" bei google ein oder http://www.ti.com/lit/pdf/slaa117

Gruß

Bernd Peter
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Schöngeist
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Beitrag von Schöngeist »

Hallo Bernd Peter,

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-be ... ass-d.html

Das ist auch eine von mehreren Quellen. Mag aber sein, dass ich hier nicht auf dem neusten Stand bin, oder meine Kenntnisse lückenhaft sind. Jedenfalls sind die An-/Auszustände in der PWM-Welt etwas anderes als die 0/1 in der PCM-Welt.

Gruß Alfons
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Alfons,

rein mathematisch gedacht könnte ich mir vorstellen, dass es eine lineare Umrechnungsmöglichkeit vom PulsCode auf die PulsBreite (PulsWeite) gibt, denn jedem PCM Wort entspricht ein Pegel-Momentanwert, genauso wie die Pulsweitenmodulation einem jeweiligen Pegel-Momentanwert entspricht. Wie gesagt, dazwischen braucht man nur "umzurechnen" und schon ist's digital bis zum Tiefpaß, der die PWM "Träger" HF wieder aus dem Ausgangssignal "entfernt". In diesem Falle wäre keine DAAD Wandlung nötig... Ich kann die Mathedetails nicht aufdröseln, aber vielleicht weis einer unserer Fachleute mehr dazu zu berichten.

Gruß,
Winfried

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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Winfried,

wenn ich den Vorstellungsthread von Fujak richtig verstanden habe, verwendet er nicht mehr eine Acourate Weiche, um Subwoofer und Satelliten hinsichtlich der Frequenzen zu trennen. In seiner letzten Aktualisierung seines Setups beschreibt er in seinem Vorstellungsthread, dass Subwoofer und Satelliten direkt von der Vorstufe Master 1 mit dem Audiosignal versorgt werden. Wenn es so ist, wäre Dein Vorschlag nicht so einfach realisierbar - glaube ich.

Viele Grüße

Frank
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Guitarfreak
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Beitrag von Guitarfreak »

Was mich allerdings jetzt grad mal interessieren würde, ist die Qualität der DA-Wandlung. Fujak werwendet ja normalerweise den Audio GD Master 7, was ja schon eine ziemliche Ansage ist. ;)

Von daher einmal die Frage an Fujak:
Im Vergleich zum Master 7 - hättest du da bedenken mit dem Einsatz der Wandler in der Dynaudio? Bzw. hast du etwas vermisst?

@Alle
Weiß eigentlich jemand, was für DACs in der Focus verbaut werden?

Viele Grüße

Daniel
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Koala887
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Beitrag von Koala887 »

Hallo,
Guitarfreak hat geschrieben:@Alle
Weiß eigentlich jemand, was für DACs in der Focus verbaut werden?
Bernd Peter hat geschrieben:This system accepts a serial PCM digital audio stream and converts it to a 3.3-V PWM audio stream (TAS5000). The TAS5100A device then provides a large-signal PW output. This digital PWM signal is then demodulated providing power output for driving loudspeakers
Für alle die der englischen Sprache nicht mächtig sind :mrgreen: :
Die Focus verwendet keinen Dac im klassischen Sinne. Der TAS5000-Chip rechnet das PCM Signal in der digitalen Ebene in ein PWM Signal um, womit dann die Digitale Endstufe direkt angesteuert wird. Die eigentliche Analogwandlung geschieht dann genau genommen erst im Ausgangsfilter der Endstufe. :wink:

Schöne Grüße
Daniel
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Guitarfreak
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Beitrag von Guitarfreak »

Ah ja,

wie war das? "Wer lesen kann ist klar im Vorteil". :D

Das habe ich echt übersehen. Danke für den Hinweis.

Viele Grüße
Daniel
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

da sind ja einige Beiträge in den vergangenen 24 Stunden zusammengekommen. Auf einiges davon möchte ich chronologisch nochmal eingehen:
beltane hat geschrieben:Spannend wäre der Test mit dem Stück "Limit to your love" von James Blake gewesen. Da ist ein sehr tief gehender Bass vorhanden, den nur wenige Anlagen gut reproduzieren können.

Aber genau da scheint die Dynaudio ja an ihre Grenzen zu kommen.

So ist sie (leider) ein Kompromiss.
Wenn es um größere Hörräume geht, sehe ich das genauso.
wgh52 hat geschrieben:Was stand einem Testaufbau aus Focus 600XD und Deinem dicken Teufel-Subwoofer mit (relativ tiefer) Acourate Trennung im Wege? Immerhin sind die zwei großen Basschassis in ihrem großen Volumen, aktiv angetrieben, nicht "von ungefähr" druckvoller als die vier 18 cm Chassis...

Hab ich da was überlesen?
Der Grund für meinen Hörtest war ja, dass ich mit diesem Laustsprecher mehrere Fliegen mit einer KLappe schlagen wollte:
Er ist ein Fullrange-Lautsprecher, der meine bisherige LÖsung von Monitore plus Sub ablösen könnte. Zum anderen spart er DAC und Vorverstärker ein. Zweiteres hätte er aufgrund seiner sehr guten Wandler-Qualität einlösen können. Ersteres aus beschrieben Gründen leider nicht.

Für mich ergibt es keinen Sinn, einem ausgewiesenen Fullrange-LS noch einen Sub zur Seite zu stellen. Dann kann ich auch gleich bei meinen jetzigen Setup bleiben. Dies umso mehr, als mein Sub eine externe D/A-Wandlung bräuchte. Frank hatte es bereits ausgeführt, dass die Dynaudios keinen externen Analogausgang haben. Das Konzept, auf DAC (und VV) zu verzichten), würde damit ebenfalls nicht aufgehen.
Bernd Peter hat geschrieben:bis zu 4m Raumhöhe!
Ja, es handelt sich um einen ausgebauten Dachboden
Bernd Peter hat geschrieben:Damit ich es noch etwas besser einordnen kann:
Wieviel Abstand zwischen den LS und zu deiner Hörposition?
Stereo-Basis ist 3,80m
Hörabstand beträgt knapp 4,00m zwischen Membran und Ohr.
Der Subwoofer steht leicht assymmetrisch zwischen den beiden Monitoren.
Bernd Peter hat geschrieben:Welches USB-, welches S/PDIF Kabel?
USB-Kabel ist das USB-Splitpower von PaulPang Studio (qualitativ ähnlich wie das Audioquest Diamond)
SPDIF-Kabel ist das Oyaide FTVS-510 (auch bekannt als DR-510) konfektioniert mit WBT-Stecker.
Bernd Peter hat geschrieben:PS: Bei mir dreh ich die Ortsanpassung sogar hinter dem empfohlenen Wert (bei freier Aufstellung) zurück, bin also mehr bei Wall als bei Neutral. Und selbst das war einem der Gasthörer einen Tick zu viel Bassfundament.
Das ist für mich ein klarer Beleg dafür, dass Du Dein Dynaudio-Modell optimal passend zum Hörraumvolumen gewählt hast. In meinem Verständnis sollte ein Lautsprecher so dimensioniert werden, dass er (gerade in Hinblick auf den besonders energiereichen Bassbereich) deutlich unterhalb seiner Leistungsgrenze spielt. Dann bleibt seine Performance immer entspannt und außerhalb kritischer Klirrgrenzen.
wgh52 hat geschrieben:Fujak hatte die Tensors und den Teufel Sub bisher auch als Sub/Stereo-Sats im selben Raum betrieben wie jetzt (also war auch die bis zu 4 m Höhe bis zum Dachfirst und die Fläche bereits vorhanden) und diese per Acourate Weiche getrennt und abgestimmt.
Kleine Korrektur: Ich setze keine Acourate-Weiche im Sinne einer Software-XO ein, die dann via USB-Interface in verschiedene Analog-Wege auftrennt. Damit wäre ich in hohem Maße von der Wandlerqualität des Interfaces abhängig (die nach meiner Erfahrung mit einem guten externen DAC nicht mithalten können). Nach einigen Experimenten habe ich einen guten Weg gefunden, eine sog. Über-Alles-Korrektur zu realisieren - d.h. ich messe immer das Gesamtsystem Monitore plus Sub und korrigiere dies in einem Gesamtfilter.

Damit Acourate dabei nicht über Gebühr arbeiten muss, habe ich mit den vorhandenen analogen Einstellmöglichkeiten die weitestmögliche Anpassung von Monitoren und Sub realisiert: die Monitore im Bassbereich mittels des Bass-Shelving-Filters maximal abgesenkt und den Sub mittels Pegelregeler, stufenloser Phaseneinstellung und Übernahmefrequenz möglichst passgenau voreingestellt. Den Rest macht dann Acourate, sodass es dann aus einem Guss klingt.
Guitarfreak hat geschrieben:Was mich allerdings jetzt grad mal interessieren würde, ist die Qualität der DA-Wandlung.
Fujak werwendet ja normalerweise den Audio GD Master 7, was ja schon eine ziemliche Ansage ist ;)

Von daher einmal die Frage an Fujak:
Im Vergleich zum Master 7 - hättest du da bedenken mit dem Einsatz der Wandler in der Dynaudio?
Bzw, hast du etwas vermisst?
Da möchte ich mich aus meinem Bericht selbst zitieren:
Fujak hat geschrieben:Auch die Wandlerqualität ist übrigens sehr gut. Der Lautsprecher reagiert - wie bei jedem anderen D/A-Wandler auch - 1:1 auf die Qualität des angelieferten Signals. Der Effekt einer zwischengeschaltete Mutec-MC-3+ ist ebenso hörbar, wie der Unterschied zwischen einem Standard SPDIF-Kabel und einem Oyaide. Insofern gilt: Auch wenn man auf einen externen DAC verzichten kann, so bleibt dennoch unverzichtbar, für eine gutes Digitalsignal zu sorgen. Der Lautsprecher dankt es unmittelbar mit besserer Klangqualität.
Mir gefällt allerdings die Klangfarbe meines DACs besser. Die darin verbauten Chips PCM1704UK klingen natürlicher, organischer und weniger technisch. Im Vergleich zu den PCM1704UK fällt mir immer wieder bei vielen anderen Wandlern eine gewisse Körnigkeit auf (am stärksten bei den Sabre-Chips), die im ersten Höreindruck erstmal mehr Präzision oder Detailauflösung suggerieren, aber in Wirklichkeit nicht mehr Details hervorbringen. Ich hatte dies mal ausführlicher beleuchtet, als ich den gertifizierten Oppa G-HA1 (in meinen Augen einer der besten DACs mit Sabre-Chip - aber nur in der gertifizierten Fassung) gegenüber dem Audio-GD Master 7 verglichen hatte.

Demgegenüber bewegt sich die Wandlercharakteristik in der Dynaudio Focus 600XD in einem moderateren Bereich, was die Körnigkeit anbelangt.
Viel wichtiger aber ist für mich die Tatsache, dass "analoge Ruhe" und musikalischer Fluss in der Focus 600 XD in gleichem Maße wie mit dem Master 7 gegeben ist - sofern hier wie dort die Qualität des digitalen Eingangssignals hochwertig ist.

Ich hoffe, ich habe damit alle Klarheiten beseitigt. Alles andere (insbesondere die technischen Fragen) wurden ja bereits von Frank, Bernd Peter und Daniel (Koala887) beantwortet.

Grüße
Fujak
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Fujak,

was du gewohnt bist mit dem Subwoofer, wird wohl kein üblicher Standlautsprecher bringen.

Da kommt nun Lösung 2 oder 3 ins Spiel, wenn ich mich an unser Gespräch in Köln erinnere. :wink:

Gruß

Bernd Peter

PS: Übrigens, ein ordentlicher Sub schafft es, die Dachziegeln abzuheben.
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h0e
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Beitrag von h0e »

Bernd Peter hat geschrieben:Hallo Fujak,
was du gewohnt bist mit dem Subwoofer, wird wohl kein üblicher Standlautsprecher bringen.
Muss er wohl doch mal einen "unüblichen" von Gert kaufen. :cheers:

Ich konnte die XDs bisher noch nicht hören, aber nach allem, was man von Euch so hört, scheinen diese doch wirklich sehr gelungen.

Grüße Jürgen
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