YG Acoustics ANAT II Reference Professional Lautsprecher

shakti
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Beitrag von shakti »

Was soll man dazu sagen, wenn man den Abstand vom Hochtoener zum Ohr als Radius einer Kreisbahn versteht, dann liegt die schallwand als tangente am Radius ( dh rechtwinklig zu diesem), solange ich dieses prinzip bei der erhoehung der LS beibehalte, hat sich zwar der Anlagepunkt der Tangente auf der Kreisbahn geaendert , der Abstand von Hoch- und Mitteltoenern zum Ohr aber nicht, dies fuehrt dann zwar zwangslaeufig zu einer Neigung der LS, die durch das YG Zubehoer und der Beschreibung in der Bedienungsanleitung aber leicht zu realisieren ist, womoeglich hat die geneigte Schallabstrahlung auch Vorteile bei Den Reflektionen der ersten und zweiten Ordung, kurzum, ich konnte durch die erhoehte abstrahlung keinen nachteil erkennen, auf meinen " referenz CD's spielen die Instrumente auf der selben Hoehe und an der selben Position, an der sie auch bei der zum Vergleich herangezogenen wilson benesh chimera gespielt haben. Die chimera hat aber zB deutlich empfindlicher auf Raumeinfluesse wie Absorber oder Diffusoren reagiert.

Hoffe, dass diese kurze Antwort auf eine lange Abhandlung hinreichend ist um darzustellen, dass ich mit der hohen Positionierung der master einheit kein Problem habe. Ich kann mir aber vorstellen, dass auf dem Forumstreffen manch einer, der gewohnt ist im direkten schallfeld eines kurzen Hoerabstandes zu hoeren, erst einmal ein Problem mit der Abbildung haben wird. Ich habe in meiner alten wohnung auch mit einem kleinen LS Dreieck gehoert und musste mich erst lange Zeit an den neuen Hoerraum und seine Moeglichkeiten ( und Widrigkeiten) gewoehnen...

Netten Gruss
juergen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Zu der Diskussion passen die hier verlinkten Bilder:
shakti hat geschrieben: Bild

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und man kann sich fragen, ob nicht sogar der größere Abstand der Hauptlautsprecher (so nenne ich das d'Appolito Segment, welches alles oberhalb 100Hz überträgt) zum Parkett ohne Teppich den Direktschall übertragen kann, ohne das übliche Floor-Bounce-Loch bei 200-250 Hz ausgelöst durch den am Boden reflektierten Schallumweg.

Da am Parkett für den reflektierten Schall kaum Dämpfung geschieht, ließe eine niedrige Schallquelle mit Hochtöner auf Ohrhöhe erheblich mehr Auswirkungen erwarten: die Kammfiltereffekte machen den ursprünglich außergewöhnlich schön glatten FG der YG wellig, das verhindert auch die d'Apollito-Anordnung nicht. Das Resultat wäre ein alle ca. 400-500Hz wiederkehrender Einbruch bei den ungeradzahligen Vielfachen, bzw versetzter +3dB Buckel (bei geradzahligen Vielfachen), in der Folge bei Gesangsstimmen dünn, schrill und bei Musik obendrein brillanzarm.

Bei einer FG-Messung kann man aus den ausgeprägten Einbrüchen und ihren Frequenzen sowohl auf die am Boden liegende oder fehlende Dämpfung schließen, wie auch die Wegdifferenz berechnen. Bei einer vorgegebenen Ohrhöhe am Sitzplatz ergibt sich bei mehr Abstand zwangsläufig mehr Höhe für die identischen Einbrüche.

Bei der erhöhten Schallquelle ist über den Boden die Abschwächung durch Abstand größer, auch die Zeitdifferenz nimmt deutlich zu, wenn die anderen Parameter sich nicht ändern.

Wenn ich auf dem Sofa sitzend mich entspannt zurücklehne, und der Kopf sich leicht nach hinten neigt, entfällt der Aspekt, dass ein schräg von vorn/oben kommendes Schallereignis höhenbetonter klingt. Mit der Ausrichtung der (horizontal-) Hörachse auf die Hochtöner entfallen die in diesem Thread weiter oben diskutierten HRTF-Aspekte weitgehend.

Dann dominiert mMn der Zugewinn durch größere Abstände zu den nächsten reflektierenden Flächen.
So kann ich Jürgens Setup durchaus nachvollziehen, wenn auch nur theoretisch - ohne es gehört zu haben.
Mein Kaffeesatz (in diesem Fall die vorhandenen Bilder) sagt mir, dass der beste Hörplatz weiter vorn als das "Knie" des Sofas liegt. Ich werde das per PN konkretisieren.

Den Zugewinn durch den zusätzlichen "Professional" Bässe-Satz kann ich mir bei der erkennbaren Raumgröße gut vorstellen.

Ich persönlich könnte aber auf einen großflächigen Teppich zwischen Sitzplatz und Boxen nicht verzichten.

Grüße Hans-Martin
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shakti
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Beitrag von shakti »

@Hans Martin,

den schraeg im Sofa liegenden und hoerenden Kopf kann ich Dir auf jeden Fall bestaetigen. :-)

Mittlerweile liegen auch 3 Kuhfelle im Raum, einen dicken Teppich hatte ich ausprobiert, das war mir dann aber zuviel, da ich keine stark bedaempften Raeume mag ... und mittlerweile ein paar kleine room tune Elemente von Michael Green den Weg in den Raum gefunden haben.

http://www.michaelgreenaudio.com/rt.html

Auf der Sofa Vorderkante sitzend ergibt sich ein analytischeres Klangbild, dem mir etwas Grunton fehlt, die Ankopplung an die Subwoofer ist dann suboptimal, mit dem Abstand des sich an die Lehne anlehnens (macht bei meinem Sofa fast einen meter :-) ist das Klangbild fuer mich harmonischer und in sich schluessiger, aber das wird jeder anders empfinden.

Ich bin auf jeden Fall mal neugierig aufs Forumstreffen, da Uli dann mal mit seinem Messequipment anrueckt und die LS im Raum gemessen werden, um die LS, bzw die subwoofer mit Bordmitteln optimal einzustellen.

netten Gruss
Juergen
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hans-Martin hat geschrieben: Dann dominiert mMn der Zugewinn durch größere Abstände zu den nächsten reflektierenden Flächen.
Eigentlich wollte ich mich ja hier heraushalten, aber ein paar kurze Anmerkungen möchte ich wohl noch loswerden ...

@Hans-Martin

Ein Raum hat Wände, und zu diesen "Begrenzungsflächen" zähle ich jetzt auch mal "Boden" und "Decke".
Bewege ich eine Schallquelle von einer ihr jeweils nächstliegenden Wand weg, dann kommt sie mindestens einer anderen Wand im Raum naturgemäß näher ... das entspricht, so denke ich, der Alltagserfahrung in Räumen.

In Räumen mit üblicher Deckenhöhe kommt dann irgendwann die Deckenreflexion sogar früher beim Hörer an als die Bodenreflexion, wenn man über eine gewisse Montagehöhe der Schallquelle hinausgeht.

Ohne jetzt auf die Rolle von Boden- und Deckenreflexionen für die Wiedergabe einzugehen, entpuppt sich jedoch eine reine "näher" und "ferner" (zum Boden) Diskussion bei Schallwandlern die etwa "auf halber Höhe" (oder darüber ...) hängen, irgendwann als "raumakustische Milchmädchenrechnung".

Wenn man dies jeweils im Kopf umdreht, kann man sich Zeitverzöregungen für alle Wandreflexion (auch an der Decke) damit veranschaulichen:

https://mehlau.net/audio/floorbounce/

Spätestens hier müsste man jedoch etwas differenzierter herangehen und auch über "wie sind die jeweiligen Wände bzw. Begrenzungsflächen beschaffen" (und damit die Reflexionen) sprechen.

Auch könnte man darüber diskutieren, wie z.B. in etwa gleichzeitig an einem Hörplatz eintreffende Boden- und Deckenreflexionen zu bewerten wären ...

Hans-Martin hat geschrieben: Mit der Ausrichtung der (horizontal-) Hörachse auf die Hochtöner entfallen die in diesem Thread weiter oben diskutierten HRTF-Aspekte weitgehend.
Ich würde es eher so darstellen:

- mit der vertikalen Ausrichtung der über Kopfhöhe liegenden Haupt-LS eliminiert man Fehler durch "vertikales außer Achse Hören", die durch das vertikale Rundstrahlverhalten des LS kommen. Dies funktioniert naturgemäß nur für einen bestimmten Bereich von Hörabständen "nahezu perfekt".

- mit zunehmendem Hörabstand selbst verringert man - bei gegebener "über Kopf" Höhe der LS - den Erhebungwinkel und damit auch einen potentiellen HRTF Einfluss. Wir sind uns einig (und waren es auch schon), daß sich bei einer Reduktion auf z.B. 5 Grad hier keine "Dramen" mehr abspielen, es jedoch oberhalb 10 ...15 Grad durchaus bereits "etwas schräg" werden kann ... (vgl. z.B. Empfehlungen der Firma Neumann hierzu).

HRTF Einfluss durch Erhebungswinkel kann also durch Ausrichtung der LS allein nicht eliminiert werden, wird aber bei größerem Hörabstand geringer. Beide Punkte waren jedoch m.E. bereits geklärt.

______
Dem großen Hörabstand im Raum bei gleichzeitiger Verwendung von LS mit geringer Bündelung dürfte es sehr zugute kommen, wenn noch einige Gäste sich als "natürliche Absorber und Diffusoren" zur Verfügung stellen:

Der akustische Effekt eines "gut besuchten" Raums ist nicht unerheblich und er ist mir in meinem eigenen Hörraum auch meist recht willkommen ... :wink:


Viele Grüße

Oliver
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

shakti hat geschrieben: Der ANAT II Lautsprecher basiert auf modifizierten Scan Speak Lautsprecherchassis .
ScanSpeak macht nur substanzielle Anpassungen an den Chassis ab einer Abnahme von 1.000 Stk, ich würde mich wundern von YG dieses Volumen erreicht. Es ist wohl eher davon auszugehen, dass es die regulären Treiber "von der Stange" sind, die auch jedem Privatman zur Verfügung stehen. Was ScanSpeak hingegen anbietet, ist der Verbau von Zusatzmagneten, damit kann man die TSP noch zusätzlich nachjustieren.
Ggfs hat YG auch selbst etwas gemacht, was ich aber bezweifle.

Ich kenne die von YG verwendeten Revelater Treiber alle ganz gut. Es sind feine Chassis, eine Konstruktion aus den 90er (vor-Klippel Zeit) mit leicht überdämpfter Auslegung. Die Tiefmitteltöner haben alle Probleme im Bereich 800-1000 Hz, welche von der Sicke verursacht werden, das sieht man in der Impedanz-Messung und und im deutlich erhöhten K2-Klirr in diesem Bereich.

Der Hochtöner ist die bekannte Illuminator Kalotte http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d3004-660000.pdf, ich besitze noch die Beryllium Variante, die YG hier aber nicht nutzt. Hier ein Foto von YG auf das von hinten auf den Hochtöner: http://beta.stereophile.com/wesphillips ... index.html

Also, treiberseitig wird da auch nur mit Wasser gekocht. Die Schallführung am Hochtöner scheint zu funktionieren, allerdings ist die Position (Höhe) suboptimal, das hatte Oliver schon ausgeführt. Die Ästhetik ist sicherlich Geschmacksache, aber ansonsten erschließt mir vom Materialeinsatz her nicht der Preis für diese Lautsprecher.

Viele Grüße
Roland
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shakti
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Beitrag von shakti »

@Roland,
ich denke, dass im High End Bereich selten eine unverbindliche Preisempfehlung aus der Summer der Preise fuer die Einzelteile kalkuliert wird..., insofern ist es müßig darueber zu spekulieren, ob der Preis angemessen ist.
Zu dem Thema gibt es in diesem Forum bereits mehrere threads...

YG ist mit Scan Speak recht eng verbandelt, es werden zB aktuell Aluminium Membrane fuer ScanSpeak hergestellt. YG modifiziert die Treiber auch selber, es werden zB anders geformte "Gehaeuse" verwendet

With tweeters, the magnet-system is both the driver’s motor and its enclosure. Through machining, we introduce unique YG Acoustics geometries into the magnet-system, to turn it into a better “enclosure” for the tweeter. The result is dramatically lower distortion, and a sense of ease to the sound. So in a way one could call our new tweeters a “cabinet technology” rather than purely a “driver technology.”

Insofern steckt in den Treibern schon etwas Aufwand und es sind entsprechend nicht 100% reine Serientreiber,

Gruss
Juergen
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

Hallo Jürgen,

Alu-Membranen bei der Illuminator- und Revelator Serie ist "Standardware", man kann sie ganz normal kaufen, es sind zumindest keine Sonderanfertigung für YG. Hier ein paar Beispiele:
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/18wu-8747t00.pdf
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/22w-8857t00.pdf
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-4867t00.pdf
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-8867t00.pdf
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/25w-8567-se.pdf

Der Hochtöner steckt zumindest von außen betrachtet in dem normalen Seriengehäuse, siehe mein Bild vom Vorpost:
Bild
Den einzigen Unterschied den ich hier erkenne ist die rückwertige Montage an den gefrästen Waveguide.

Wie schon gesagt, lässt sich in der Industrie keiner bei den anzunehmenden kleinen Stückzahlen die YG abnimmt auf Sonderanfertigungen ein. Die Asiaten erst recht nicht (ScanSpeak wurde letztes Jahr aufgekauft). Das macht allenfalls noch AudioTechnology bei denen man wirklich alle Treiber ab dem ersten Stück aus einem Baukasten von Schwingspulen, Materialen und Magnetsystemen zusammenstellen kann, was dann aber Faktor 2-4 mehr kostet als vergleichbare Modelle.

Hat YG die Aussage in den Marketingunterlagen ("result is dramatically lower distortion") denn quantitativ nachgewiesen und belegt? Ansonsten haben solche Aussagen wenig wert, da man sie nicht überprüfen kann.

Wie auch immer, ich wollte keine Preisdiskussion lostreten. Ich persönlich würde nur erwarten, dass ein 100K Lautsprecher, etwas mehr "uniqueness" hat, sei es im Konzept, in den Einzelkomponenten oder in der ästhetischen Umsetzung. Ich sehe hier (zugegebenermaßen gute) ScanSpeak Treiber im – soweit die Messreihen darauf schließen lassen – funktionierenden Waveguide mit passiver Weiche und aufwendig geschreinertem Gehäuse. All das ließe sich durchaus für 10-15 TEUR platzieren, von daher fehlt mir etwas die Phantasie diesem Lautsprecher dem vertriebenen Wert zuzusprechen.

Aber die Hauptsache ist doch, dass es gefällt.

Viele Grüße
Roland
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Beitrag von shakti »

Hallo Roland,
Wenn Deine Expertise reicht, einen solchen LS fuer 10.000,- bis 15.000,- eur erfolgreich im Markt zu plazieren, waere mein Vorschlag: Mach es!
Der Erfolg waere Dir garantiert!
Auf die Kalkulation der Fix und Variablen Kosten einer Markeneinfuehrung incl Schutz der Markenrechte, Werbung und Messen waere ich gespannt.
Wie gesagt, die Debatte ueber die Preiswuerdigkeit von Hochwertigen Kleinserienprodukten in einem mehrstufigen Vertriebsmodel hatten wir schon oefters. Mir sind da durchaus Kalkulationen bekannt, die Produktionskosten mit dem Faktor 10 bis 15 beaufschlagen um alle Vertriebstufen bedienen zu koennen.
Ansonsten denke ich, stoppen wir das Thema hier, weil es nicht YG spezifisch ist sondern alle High End Lautsprecher betrifft.
Gruss
Juergen
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Beitrag von NNEU »

Ich muss Roland in allen hier genannten Punkten recht geben.
Wenn Deine Expertise reicht, einen solchen LS fuer 10.000,- bis 15.000,- eur erfolgreich im Markt zu plazieren, waere mein Vorschlag: Mach es!
Das ist tatsächlich nicht einfach..
Leute würden nämlich denken dass dieser LS nicht mit dem zehn mal teureren aber nahe zu identischem Modell mithalten kann.
Daher setzt mal einfach einen unverschämt hohen Preis an, lässt sich irgendwelche "Technologien" wie zb. BilletCore, ForceCore, DualCoherent, ToroAir, etc.. schützen und kommt dadurch bei dem "High-End" Klientel besser an.

Grüsse,

Noel
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

shakti hat geschrieben:Hallo Roland,
Wenn Deine Expertise reicht, einen solchen LS fuer 10.000,- bis 15.000,- eur erfolgreich im Markt zu plazieren, waere mein Vorschlag: Mach es!
Der Erfolg waere Dir garantiert!
Mal schauen, vielleicht in anderer Form ;-)
shakti hat geschrieben:Auf die Kalkulation der Fix und Variablen Kosten einer Markeneinfuehrung incl Schutz der Markenrechte, Werbung und Messen waere ich gespannt.
Wie gesagt, die Debatte ueber die Preiswuerdigkeit von Hochwertigen Kleinserienprodukten in einem mehrstufigen Vertriebsmodel hatten wir schon oefters. Mir sind da durchaus Kalkulationen bekannt, die Produktionskosten mit dem Faktor 10 bis 15 beaufschlagen um alle Vertriebstufen bedienen zu koennen.
Das ist klar, dass es Overheads gibt, ich bin selbst Betriebswirt. Aber es ist für den geneigten Käufer schon befremdlich, wenn das verbaute Material, also das was man bekommt, nur einen verschwindet geringen Bruchteil an den Gesamtkosten hat und man größtenteils Vertrieb und Marketing finanziert. In ähnlichem Ausmaß kenne ich das nur von Tupperware. ;-)
shakti hat geschrieben: Ansonsten denke ich, stoppen wir das Thema hier, weil es nicht YG spezifisch ist sondern alle High End Lautsprecher betrifft.
Gerne, mir ging es initial auch um die Treiber und das Konzept von YG. Da Du in Deinem letzten Post hierauf nicht mehr eingegangen bist, darf ich auf Deine Einsicht hoffen, dass YG reguläres Treibermaterial vom Zulieferer ScanSpeak verbaut? Falls Du andere Informationen oder Nachweise hast, können die doch gerne weiter diskutiert werden oder wäre das nicht in Deinem Sinne?

Viele Grüße
Roland
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shakti
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Beitrag von shakti »

@Roland
Ich arbeite sein Jahren in der Autoindustrie, da geht es zum Schluss um das fertige Produkt und nicht um den Hersteller der Kolben, insofern nehme ich die YG im Moment einfach so wie sie ist und erfreue mich am Klang
:cheers:
Gruss
Juergen
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