Nachfolger Backes & Müller BM Line 35

musikgeniesser
Aktiver Hörer
Beiträge: 1391
Registriert: 23.03.2011, 19:56
Wohnort: 22149 Hamburg

Der SUV unter den Lautsprechern

Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Thomas,
lieber Oliver,
liebe Forenten,
Thomas K. hat geschrieben: Jetzt mal ganz im Ernst, solche Trümmer wird sich doch niemand direkt vor der Nase platzieren.
ehrlich gesagt glaube ich, dass das genaue Gegenteil der Fall ist: viele wären begeistert, sich derartige Boliden vor die Nase zu stellen, und zwar je näher, desto besser, wenn sie sie sich nur leisten könnten. Das soll jeder mit sich selbst ausmachen. Dass Du den zierlichen Boxen zuneigst, ändert daran nichts und zeigt eher, dass Du ein distanzierteres Verhältnis zur Technik hast als so manch anderer oder sie Dir nicht leisten kannst (oder beides).

Warum ich das glaube? Ich will es mal so sagen: derartige Boxen wie die hier besprochene haben in ihrer Monumentalität was von SUVs, finde ich: viele meinen, es toll finden zu müssen, weil es alle toll finden und man sich so endlich als dazugehörig empfinden darf, aber ein differenzierter Zugang zu dem Thema findet nicht statt. Der Anteil von SUVs an den Neuzulassungen soll in Deutschland inzwischen bei 35% (in den USA 50%, in der Schweiz 40%) liegen. Daher meine Schätzung: 35% aller Lottomillionäre kaufen solche oder vergleichbare Boxen; noch in der ersten Woche; gleich nach dem neuen SUV. Wir Menschen sind so.
O.Mertineit hat geschrieben: Ansonsten m.E. auch für Dich interessant:

Forenregeln
Ach Gott, ist es denn so schlimm, was Thomas geschrieben hat?

Möge es nützen

Peter
Bild
Thomas K.
Aktiver Hörer
Beiträge: 1601
Registriert: 12.03.2009, 13:46
Wohnort: Konstanz

Beitrag von Thomas K. »

Hallo Oliver,
Du hast eine PN.

Viele Grüße
Thomas
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
Beiträge: 1391
Registriert: 23.03.2011, 19:56
Wohnort: 22149 Hamburg

Sinnlos ist ein Leben ohne Sinn für Unsinn

Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Oliver,
liebe Forenten,
O.Mertineit hat geschrieben: Bei Line Arrays aus vielen Treibern wird "ein Kanal je Treiber" irgendwann sehr unökonomisch und ist für viele Applikationen auch gar nicht notwendig.
... wirft die Frage auf, ob eine BM Line 35 notwendig ist. Das muss jeder selber wissen. Für BM stellt sich die Frage ganz anders, nämlich, mit welchen Boxen sie Geld verdienen können. Da könnte es zweckmäßig sein, sich an vernünftigen Lösungen zu orientieren. Genauso gut vorstellbar ist aber auch, dass das unzweckmäßig ist, weil der Wesenskern der Line-Linie darin bestehen könnte, unvernünftig zu sein. Im besten Sinne perfekt eben: alles mindestens eine Nummer größer, fetter, als bei der Konkurrenz. Am besten eine Nummer zu groß, zu fett: aus dem vollen zu schöpfen als Sinn. Bei der Nano gab es sogar mal zwei Kanäle für den Basstreiber, was dann ungefähr so klang wie die Abacus C2 (duck und weg). Ich habe die Nano auf der Funkausstellung gehört. Sehr beeindruckend, aber kaum billiger als die BM 6 (die damals wohlweislich nicht zu hören gewesen war). 3.900 Mark pro Stück, wenn ich mich recht entsinne. Wann war das? Ende der 80er, Anfang der 90er vielleicht.

Viele Wege führen nach Rom und so ist es auch hier. Ein unter Enthusiasten wie uns weit verbreiteter Irrglaube ist, dass wir glauben, Lautsprecherhersteller würden gute Lautsprecher bauen wollen. Sie wollen aber -- wie alle Hersteller -- Geld verdienen. Lautsprecherhersteller bauen nur deshalb keine schlechten Boxen, weil man damit kein Geld verdienen könnte: das würde sich schnell herumsprechen und dann wären die so schnell weg vom Fenster, so schnell könnten die gar nicht gucken. Um es ganz klar zu sagen: Wirtschaftsunternehmen, die Lautsprecher bauen, bauen gewissermaßen nur aus Versehen keine schlechten Lautsprecher. Die Bandbreite von "nicht schlecht" ist aber erheblich größer als die von "gut". Und so wird es immer eine große Schar Lösungen geben, die gut -- oftmals sogar sehr gut -- funktioniert, durchaus aber noch ein Stück weit von "gut" oder gar "wirklich gut" entfernt ist. Wäre es anders, gäbe es nur einen Lautsprecher pro Preis.

Ich finde es gar nicht so verkehrt, dass diese Lösungsschar so breit ist, wie sie ist. Wir leben in einem freien Land und so ist niemand gezwungen, eine Box zu kaufen, die ihm nicht gefällt. Wenn ich die Knete hätte, würde ich auch auf einen BM-Workshop gehen und mir ein Surround-Setup aus Line 50 aufbauen. Denn den dafür angemessenen Raum hätte ich dann längst. Dass ich die Knete nicht habe, kann mich nicht ernsthaft betrüben -- tut mir leid.

Möge es nützen

Peter
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Peter,

+1 :cheers:

Grüsse
Uli
Bild
O.Mertineit
inaktiv
Beiträge: 755
Registriert: 07.05.2012, 11:42
Wohnort: Reinheim bei Darmstadt
Kontaktdaten:

Ende von technischen Erörterungen in "Produktthreads"

Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Peter,

nur ein kleiner Haken an Deinem Post: Kein inhaltlicher Bezug vorhanden.

Mein Post, aus dem Du zitierst, bezog sich allein und ausschließlich auf ein Zitat von Nils, in dem er "Shading" und Ansteuerungsmöglichkeiten von Line Arrays allgemein ansprach. Nochmals zur Erinnerung:
FoLLGoTT hat geschrieben:...
Shading ist aber teuer, da viele Kanäle benötigt werden. Oder man macht es passiv und biegt die Linie, so wie Keele es macht. ...
Mein darauf folgender Post mit inhaltlichem Bezug explizit zu diesem Teilzitat hatte keinerlei Bezug zur "BM Line 35": Falls Du anderer Auffassung bist, wäre dies von Dir bitte zu belegen.

(Oder arbeitet z.B. Don Keele - bekannt für Entwicklungen u.a. bei LS-Arrays - neuerdings als Entwickler für "Backes&Müller" ? Das wäre mir entgangen ...)

Ein Line Array im o.g. Sinn kann z.B. auch die Rolle eines Einzeltreibers für Tiefton- , Mittelton- oder Hochton übernehmen.

Wenn Posts und Hinweise über allgemeine techn. Zusammenhänge in bestimmten Threads nicht mehr möglich/erwünscht sind, weil z.B. Produkte bestimmter Hersteller dort thematisiert werden, und u.a. Interessenten/Anhänger sofort alles wörtlich und in sachfremd erweiterten Zusammenhängen darauf beziehen müssen, dann werden techn. Anmerkungen und Exkurse in solchen Threads künftig nicht mehr stattfinden:
Viele wird das sogar erfreuen, wenn es z.B. ab jetzt eintritt, das ist mir bewusst.

Dann wird uns z.B. Malte Ruhnke von der Zeitschrft "AUDIO" hier künftig vielleicht ganz allein erklären dürfen, ab welcher Frequenz und bei welchem Hörabstanden z.B. ein bestimmtes Hochtonsystem sich wie ein "Linienstrahler" verhält, und wie weit das Nahfeld jeweils reicht.

Für mich ist es auch einfach, z.B. alle "BM ___" Threads künftig gänzlich zu meiden, denn ich kann Detailfragen und Anmerkungen z.B. mit Nils auch per PM austauschen.


Vielen Dank für die erfolgte Klärung und die dadurch ermöglichte
Zeitersparnis im künftigen Umgang mit diesem Forum ... :wink:

Grüße Oliver
Bild
Zwodoppelvier
Aktiver Hörer
Beiträge: 1267
Registriert: 07.07.2010, 12:38
Wohnort: Raum Köln / Bonn

Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Miteinander,

Auf Ulis "+1" wollte ich direkt ein "-1" antworten und begründen. Die Betrachtungen sind mir doch insgesamt zu pauschal.

Klar möchte jeder Hersteller seine Produkte so hochpreisig verkaufen, daß er sich längerfristig am Markt halten kann. Und es müssen auch sicher vom Management/Marketing Entscheidungen getroffen werden, die nicht zuvorderst darauf abzielen, im jeweiligen Preissegment das Maximum herauszuholen. Trotzdem sollte man m.E. die Situation nicht unnötig schwarz malen.

Warum in einem Faden zu einem neuen "Flagschiffprodukt" eines Herstellers keine technischen Details diskutiert und kritisch hinterfragt werden sollten - der wiederholte Aufruf "man solle sich das doch erst einmal anhören, dann werde man schon sehen..." - erschließt sich mir in keinster Weise. Konkreter gesprochen: dann sind solche Themen für meine Wenigkeit und evtl. auch eine relevante Zahl von Forenkollegen komplett uninteressant. Man könnte dann auch schlicht das Datenblatt mit evtl. verfügbarem Produktflyer einstellen und anschließend Hörberichte ("Workshops", HighEnd-Messe, etc. ) austauschen.

Viele Grüße
Eberhard

Edit
P.S.: nicht jeder, der die technischen Aspekte diskutieren mag, würde sich bei entsprechendem finanziellen Hintergrund größere Boliden ins Wohnzimmer stellen wollen. Genauso wie es Menschen gibt, die trotz guter Lebensverhältnisse im Kleinwagen unterwegs sind und auch sonst eher Augenmaß hinsichtlich Aufwand/Nutzen an den Tag legen. :roll:
Bild
O.Mertineit
inaktiv
Beiträge: 755
Registriert: 07.05.2012, 11:42
Wohnort: Reinheim bei Darmstadt
Kontaktdaten:

Beitrag von O.Mertineit »

Zwodoppelvier hat geschrieben: ...
Die Betrachtungen sind mir doch insgesamt zu pauschal. ...
Hallo Eberhard,

(bei aller Sympathie für Deinen Standpunkt ...)

deine Aussage (Zitat) bezieht sich jedoch auf die mehrheitlich gewünschte und künftig wohl auch auschließlich noch vertretene Ebene von Betrachtungen in "Produktthreads" mit vergleichbarer Thematik.

Entscheidungen mündiger Forenten sollten m.E. respektiert werden.

Vorschlag:
Solche Produktthreads künftig explizit kennzeichnen, z.B. durch ein Präfix im Titel oder eine Sonderfarbe, damit klar wird, auf welchen Ebenen dort diskutiert werden soll (und implizit natürlich durch wen bevorzugt).


Grüße Oliver
Bild
Christian Kramer
Aktiver Hörer
Beiträge: 769
Registriert: 21.01.2008, 15:17
Wohnort: Rhein-Kreis Neuss

Beitrag von Christian Kramer »

Herr Siegler hatte sich auf dem Sommerfest geäußert, dass eine Line 15 in einen großen Raum kein Sinn macht, die Box würde zu breit abstrahlen, dafür sind die Großen da, die den Schall durch die Zylinderwelle stärker zum Hörer richtet.

Mein Fazit: kleine Boxen für kleine Räume, die Größen für Säle. :wink:

Grüße Christian
Bild
O.Mertineit
inaktiv
Beiträge: 755
Registriert: 07.05.2012, 11:42
Wohnort: Reinheim bei Darmstadt
Kontaktdaten:

Beitrag von O.Mertineit »

Christian Kramer hat geschrieben: ... kleine Boxen für kleine Räume, die Größen für Säle. :wink: ...
Klappt doch ... :wink:
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
Beiträge: 802
Registriert: 06.05.2008, 16:47
Wohnort: Bern

Beitrag von phase_accurate »

Herr Siegler hatte sich auf dem Sommerfest geäußert, dass eine Line 15 in einen großen Raum kein Sinn macht, die Box würde zu breit abstrahlen, dafür sind die Großen da, die den Schall durch die Zylinderwelle stärker zum Hörer richtet.
Bin ich der Einzige, der da irgend einen Widerspruch sieht ?
kleine Boxen für kleine Räume, die Größen für Säle.
Spielverderber ! :wink:

Gruss

Charles
Bild
MichaNRW
inaktiv
Beiträge: 323
Registriert: 05.02.2013, 22:57
Wohnort: Köln/Bonn
Kontaktdaten:

Beitrag von MichaNRW »

musikgeniesser hat geschrieben:... Um es ganz klar zu sagen: Wirtschaftsunternehmen, die Lautsprecher bauen, bauen gewissermaßen nur aus Versehen keine schlechten Lautsprecher...
Ist das heute so!? Ich hoffe es doch! :wink:

Für den Leser von stereoplay, die hier im Faden oft genannt wurden, ein (aus heutiger Sicht) unterhaltsamer Link:
Damals (vor über 30 Jahren) - die Titan zeigt "Charaktereigenschaften" (= Fehler) wie die in der STEREOPLAY 12/1981 so hochgelobte Titan 1. Was steht noch gleich im Fazit:
"Mit ihrem offenen und verfärbungsarmen Klangbild im gesamten Frequenzbereich setzt die Titan neue Maßstäbe für eine Passivbox"
Da sieht man mal wieder - der Leser von HiFi-Zeitschriften WILL beschissen werden. Wohl dem der 2 gesunde Ohren und Hörerfahrung hat ...
Quelle: https://www.hifi-selbstbau.de/testberic ... ie-legende

IMHO- Die technischen Aspekte zu diskutieren, ist im Zeitalter der DSP gestützten Lautsprecher, ein ganz schön schwieriges Feld geworden. Dies wird oft zu wenig in die (technische) Diskussion mit eingebracht.
Vergleichbar ist ein F16 Kampfjet der ohne Computer (DSP) überhaupt nicht fliegen könnte/kann.
Ist es nicht schon fast egal, welchen Treiber ich im ganzen System verbaue - Fliegen kann der Lautsprecher zwar immer noch nicht, hört sich aber sicher nicht so schlecht an wie vor über 30 Jahren. ;)

Grüße
Michael

PS: Foren ohne Produktthreads, gibt es in öffentlichen Foren nicht ;) Dazu muss man ein VIP-Fachforum aufziehen und da wird es schnell mal einsam. Lösung: Produktthreads bzw. manche Einzelbeiträge einfach ignorieren und gut ist. 8)
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
Beiträge: 554
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Oliver,
O.Mertineit hat geschrieben:"intensity shading" bzw. "power tapering", d.h. eine Verringerung des Beitrags der äußeren Treiber eines Line Arrays (optional mit steigender Frequenz), um einer übermäßigen Richtwirkung entgegenzuwirken, ist auch mit passiven Netzwerken problemlos möglich und benötigt ebenfalls keinen gekrümmten Aufbau.
Ja, das ist mir bekannt. Ich war wohl etwas zu ungenau. Ich bin von diskreten Kanälen ausgegangen, um die Krümmung per Verzögerung zu simulieren. Somit könnte der Lautsprecher gerade gebaut werden.
Aber Keele hat ja vorgemacht, dass es mechanisch auch günstiger geht (sofern die Fertigung des Gehäuses günstiger ist).
Es gibt natürlich z.B. auch das Bessel Array, welches sich in bestimmten Ausprägungen ganz ohne zusätzliche Bauteile (elektrisch nur durch Reihen-/Parallel Kombinationen der Treiber und der "Verpolung" einzelner Treiber) ebenfalls mit nur einem Verstärkerkanal aufbauen lässt. Bessel Arrays nähern jedoch eher das Abstrahlverhalten eines Einzeltreibers an, das dürfte in vielen Fällen nicht das Gewünschte sein ...
Ja, diese Verschaltung hatte ich an meinem Linienstrahler sogar mal ausprobiert. Siehe hier. Naja, für meine Zwecke war das viel zu breit. ;)

So einen Planarwellenformer, ähnlich wie in der BM35, teste ich übrigens gerade. Hier ist der Thread dazu. Auch wenn der kleiner ist als der von der BM35, so dürfte das grundsätzliche Verhalten sehr ähnlich sein. Unter Winkeln bleiben immer Nebenkeulen und andere Überhöhungen. Von einer echten Zylinderwelle kann also keine Rede sein. Das habe ich bisher auch bei anderen Planarwellenformern gesehen (z.B. bei B&C).

Weiterhin ist die Trennung zu den Mitteltönern ganz entscheidend, was das vertikale Abstrahlverhalten angeht. Es ist enorm schwierig, dies konstant zu halten. Denn die Länge des Hochtöners und der notwendige Mindestabstand der Mitteltöner zueinander begrenzen sich gegenseitig. Bei der BM35 dürfte das auch nicht wirklich geglückt sein. Die Messung unter 10° deutet das schon an. Die haben allerdings auch sehr tief getrennt (800 Hz), so dass man schon eher von einem 2-Weger + eingebautem Subwoofer sprechen kann ...

Gruß
Nils
Bild
Produktnarr
Aktiver Hörer
Beiträge: 315
Registriert: 07.08.2015, 18:16
Wohnort: Nähe Köln

Big 5 - Workshop Euskirchen

Beitrag von Produktnarr »

Hallo Miteinander,

nachdem ich jetzt seit drei Monaten die "alten" Line 35er bei mir zuhause höre, hatte ich am Freitag beim Sprint- Service in Euskirchen die Möglichkeit, die "neue" 35er ausführlich zu hören. Später wurden in einem anderen Raum die neue 50er und die modifizierte 80er vorgeführt.

Zum Klang:
Zwar hörte ich die neue 35er in einem anderen Raum und mit einem anderen Zuspieler als bei mir im Wohnzimmer, aber einige Verbesserungen meine ich gehört zu haben. Der Tiefbass ist trockener, direkter, der Höhenbereich noch luftiger und die Bühne ist noch etwas weiter geworden.

Zum Preis:
Einiges an diesem neuen Lautsprecher ist gigantischer geworden: mehr Lautsprecher, mehr Leistung, mehr Volumen und viel mehr Gewicht. Damit ist diese neue 35er für mich eher ein Nachfolger der alten 50er, und damit preislich ca. 45.000 Euro günstiger als diese.

Die Vorführung der neuen 50er und 80er hat bei mir einen zwiespältigen Eindruck hinterlassen. Die 50er (in der Werkseinstellung) empfand ich als weitere klangliche Steigerung, aber zu basslastig. Allerdings standen die 80er nur ca. 50 cm dahinter, da sich Lautsprecher dieser Gewichtsklasse kaum noch verschieben/ transportieren lassen. Die 80er, eher eine Klangskulptur denn ein Lautsprecher, macht eine wunderbare Bühne, im Bassbereich fehlte mir aber dieses mal der letzte Punch. In meiner Erinnerung klangen sie beim Sommerfest 2015, im Zusammenspiel mit den "Fatboy"- Subwoofern, "untenrum" stimmiger. Dies ist natürlich jammern auf allerhöchstem Niveau!

Fazit:
Drei interessante Lautsprecher, zum Glück für meine Frau (und meinen Geldbeutel) für kleine Räume nicht geeignet.

Liebe Grüße
Ralf
Bild
Antworten