Kii Three - Bruno Putzeys' neue Kreation

Bruno
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Beitrag von Bruno »

Below 40Hz the THREE is essentially an omni. At that point it follows the same physics as any speaker when it comes to SPL and cone movement. For the same SPL at 20Hz it needs to move exactly as much air (in litres per second) as any other speaker, including the Phantom. The same material, replayed over the THREE, will flap the cones as much as it does the Phantoms' (divided by the ratio of cone area, I've got more cone area so somewhat lower X).

What the Devialet sales lot apparently haven't worked out is that you barely hear 20Hz in isolation. If you play electronic music with a lot of sinusoidal bass, it won't sound loud and it will make the cones apparently flap aimlessly. If you play orchestral music, the concert bass drum can create an enormous sonic wallop with relatively little subsonic content. Of course you need to reproduce that subsonic content to make it sound realistic but it's not a lot of energy, really. It's Devialets insistence to play a deep electronic bass which made the Phantom appear to be capable of a lot less than it can really do. You've got to demo with real music, not test tones.

>Es gibt jedoch noch eine nutzbare kleinere Pfadlänge vom Mitteltöner (vorn) zu den seitlichen Basstreibern:
(etc)

I think this arrangement is probably the main creative stroke I made with the THREE. The rest is just plain engineering and attention to detail (getting the transfer functions exactly right, designing my own ASRC etc).

>Oh doch; Die Lautsprecher haben
> sechs Hypex D-Core Endstufen
>..
>mMn eine Armutszeugnis .

Well it's typically the sort of thing audiophiles seem to care more about than the intelligence of the overall solution. Considering that the circuit (Ncore, not D-Core) was invented by yours truly and has made a bit of a name of itself in the audio market it'd be daft not to capitalize on it :)
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Bruno,

in Deutschland gibt es ein Sprichwort "Was juckt es den Eichbaum, wenn der Eber sich an ihm schabt" nettes Hinterfragen ist ja erlaubt, aber gleich zu vermuten, dass jemand mogelt finde ich persönlich nicht gut. In meinen Orkanen stecken auch Hypex Endstufen und das klingt ganz famos. Wenn ich die Bilder vieler Forenkollegen sehe, komme ich zu dem Schluss, dass den meisten von uns mit LS, die den Einfluss des Raumes limitiert besser gedient ist als mit einem Lautsprecher, der untenrum noch etwas mehr Pegel kann aber in akustisch nicht optimalen Räumen sein Potenzial nicht voll ausschöpfen kann. Da muss jeder selbst wissen, was ihm wichtiger ist.


Gruß

Uwe
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo miteinander,

ich vermute ein Mißverständnis:
NNEU hat geschrieben: Ich habe grade den ersten deutschen Artikel über die Kii Three in der "Fachpresse" gelesen.

http://avguide.ch//produktnews/2_revolu ... d-muenchen

Ich war ehrlich gesagt schwer enttäuscht.
Das ist das gleiche Geschwafel wie für jeden Lautsprecher von dem die "Fachpresse" berichtet. Er wird an den Himmel gelobt, ist natürlich eine absolute Weltneuheit aber nichts davon wird mit Fakten belegt.

Oh doch; Die Lautsprecher haben
sechs Hypex D-Core Endstufen
..

mMn eine Armutszeugnis .

Lg

Noe
...

Hier bezieht sich der letzte (Teil-)Satz wohl darauf, daß an technischer Info in besagtem Artikel nicht mehr bereitgestellt wird, als die - fehlerhafte - Nennung der Endstufen.
Ich denke auch, viele Interessenten werden sich freuen, daß diese als hochwertig bekannten N-Core-Module an Bord sind.

Viele Grüße
Eberhard
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Bruno hat geschrieben:Below 40Hz the THREE is essentially an omni.
Hello Bruno,

so finally Klaus and myself were "guessing" right regarding the omni pattern at LF. But that's pretty easy if one is familiar to the design limitations of cardiods and dipoles regarding displaced volume.

The approach chosen with the "Three" IMO is a reasonable one in a compact speaker, which is designed to be "fully functional" even without a subwoofer ...

Did you think of making the rear rejection of the cardioid even higher (more extended to LF), when using a dedicated subwoofer system (if planned in the future), doing the "LF work" ?

That could be done just by updating the filter of the satellite (then), right ?

dipol-audio hat geschrieben: >Es gibt jedoch noch eine nutzbare kleinere Pfadlänge vom Mitteltöner (vorn) zu den seitlichen Basstreibern: ...
Bruno hat geschrieben: I think this arrangement is probably the main creative stroke I made with the THREE.

That possibility came to me immediately, after having a look at your "THREE" design, as i am used to think in "pathlengths". It took me a walk with my dog that evening to think about possible filter design ...

But that task should not be "too different" from designing two fully separated kardioids (for bass and mids) each having "front and rear" sources of their own, just the bass drivers mounted at the sides can now be given a "double role" in the game ... a bit tricky nevertheless it seems.

Other kinds of "nested" (regarding wavelength radiated) dipole- and cardioid arrangements are well known, but this one looks "real new". Just if you like to answer: Is there a patent application from your side regarding this arrangement ? I could e.g. imagine some applications in the PA sector ...

However, this is a very functional, elegant and compact design as a whole.

Congratulations from my side !


Kind Regards

Oliver
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hier liegt wohl tatsächlich ein Missverständnis vor. Und peinlicher Weise auch ein Rechtschreibfehler meiner Seite :wink:

"Armutszeugnis" galt dem Artikel der Fachpresse.

Bruno, i was complaining about the inaccuracy of the newspaper article linked above.
The author mentions that the Kii three is powered by six "D-core" power amps, which as you noticed is untrue as they are called Ncore.

I hope everything is clear now.

If there is anything you don't understand in German, I think we'd all be willing to translate it for you, just ask :cheers:

Regards,

Noel
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Ich denke auch, viele Interessenten werden sich freuen, daß diese als hochwertig bekannten N-Core-Module an Bord sind.
By the way, this is what i said to Wim Wejers during the launch event.
That I believe that a large part of Kii Threes success is due to the (good) reputation you've have because of your Ncore amps.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

tinitus hat geschrieben: Wenn ich die Bilder vieler Forenkollegen sehe, komme ich zu dem Schluss, dass den meisten von uns mit LS, die den Einfluss des Raumes limitiert besser gedient ist als mit einem Lautsprecher, der untenrum noch etwas mehr Pegel kann aber in akustisch nicht optimalen Räumen sein Potenzial nicht voll ausschöpfen kann. Da muss jeder selbst wissen, was ihm wichtiger ist.
(Hervorhebung von mir.)


Hallo Uwe,

ich glaube, "da sprichst Du ein wahres Wort gelassen aus". Man kann vielleicht aus dem "ist" in Deiner Aussage oft noch ein "wäre" machen.

Im Tiefton sollten ausgewogene Raumanregung - wenigstens an den wichtigen Hörplätzen erfahrbar - und Pegelreserven tatsächlich zusammengehen und zusammenpassen, denn sonst hat man m.E. wenig davon. Meine Devise wäre, im Zweifel ein "Hauptohrenmerk" sogar auf den erstgenannten Aspekt zu legen ...

Eine Basswiedergabe die ausgewogener ist und größere Modulationstiefe hat, klingt auch im Raum nach "mehr" und macht jeweilige Pegel m.E. sogar körperlich - je nach Progammaterial - "besser spürbar", jedenfalls empfinde ich das so.

Unausgewogene (und "schwammige", zu sehr modenbehaftete ) Basswiedergabe produziert vor allem Verdeckung potentiell bis in den Mittelton: Dann macht "laut" auch keinen Sinn mehr, weil es ab einem gewissen Pegel nur noch schlimmer werden kann.

Daher hast Du meine volle Zustimmung zu Deiner Grundabwägung ...


Grüße Oliver
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Bruno
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Beitrag von Bruno »

Hi Oliver,

At some point the wavelength becomes so long that when you place the speaker near a wall the dipole component cancels and only the omni component remains. So pushing the cardio transition deeper is only meaningful if you are actually planning to use the speakers free standing. I think the main programme for the TWO is controlling vertical directivity and extending LF SPL.

Hi Noel/Eberhard/Uwe,

Indeed I took Noel's phrase as reflecting on the avguide article, not on Kii. But of course to a degree I invited this myself by using the amplifier technology as a sales argument. I guess it helps.

But I don't think we should slam avguide too much. These class D trade names are all kind of interchangeable (Harman has one called Drivecore, for instance) and in the end the author clearly goes out of his way to state that in his opinion our demo was among the very rare right sounding ones in Munich. It's rather valuable for a manufacturer when a pundit takes a clear stand.

Cheers,

Bruno
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ob "N" oder "D", der gewöhnliche Schreiberling ist offenbar überfordert. Da bin ich froh, dass ich hier im Forum die Bezeichnung "Digitalverstärker" benutzen darf :D

Was mützt mir die beste Hochtonauflösung und Fähigkeit zur räumlich-plastischen Projektion, wenn im Raum der Bereich unter 120Hz verdröhnt und alles verschmiert...
So gesehen ist der LS, der Raummoden nicht erst anregt, im Vorteil, aber leider nicht so hocheffizient wie 2 Eckwoofer mit aktiver Vorausentzerrung. Betreibt man die bis über 400Hz, gewinnt die räumliche Abbildung (keine frühen Reflexionen, breitestmögliche Aufstellung, quasi mechanisches "FLOW"). Die Hauptlautsprecher müssen digital verzögert werden, um die Integration am SweetSpot zu erreichen. Das ist mein bisher favorisiertes Konzept.

Dipolbässe wird man näher zur Raummitte positionieren, da könnte man mit den Hauptlautsprechern leichter ohne diesen Aufwand integrieren.

Cardioid-Bässe versagen ausgerechnet in dem unteren Bereich, wo Räume meist die geringste Dämpfung haben. Geithain liefert eine Reihe anpassbarer Filter mit. Aber man kann alles in einem Gehäuse integrieren.

Ich denke, Kii Three könnte in beiden Richtungen erweitert werden: Mehr Chassis in einem größeren Gehäuse einerseits, mehr DSP, um die Wandnähe und Raumeigenschaften mit externer Software bei der Aufstellung im Raum an den Raum anzupassen.
Wenn die Raumanpassung gelungen ist, mag die Diskussion über die Gattung der Verstärker fortgesetzt werden. Alles zu seiner Zeit.
Grüße Hans-Martin
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hans-Martin hat geschrieben:Ob "N" oder "D", der gewöhnliche Schreiberling ist offenbar überfordert. Da bin ich froh, dass ich hier im Forum die Bezeichnung "Digitalverstärker" benutzen darf :D
Hallo Hans-Martin,

solange wir uns einig sind, daß die Endstufe immer analog ist - u.a. weil das Ausgangssignal vom Lautsprecher in Form einer Leistung genutzt wird und nicht als "symbolischer Code" - habe ich damit kein Problem.

Wie Bruno schon im Titel eines Papers schrieb:

"All amplifiers are analogue, but some amplifiers are more analogue than others"
http://www.hypex.nl/docs/papers/AES120_353BP.pdf

Convention Paper 353
Presented at the 120th Convention
2006 May 20–23 Paris, France

Bruno Putzeys, Andre Veltman, Paul van der Hulst, Rene Groenenberg


Vgl. hierzu auch Brunos Vortrag auf "Burning Amp 2012"

https://www.youtube.com/watch?v=0vsOugSsANs

ab ca. 33min17sec geht es um die Differenzierung "analog" vs. "digital"


"Class D" steht jedenfalls technikhistorisch nicht für "digital", sondern das "D" war einfach an der Reihe, weil die Buchstaben "A", "B" und "C" bereits für andere Verstärkerprinzipien vergeben waren ...


Analog: http://www.thevintageknob.org/sony-TA-N88B.html

Digital: http://www.muscom.nl/images/Chappe5.jpg

Optischer Telegraf nach Claude Chappe ab ca. 1793: http://de.wikipedia.org/wiki/Claude_Chappe

Chappe Code: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... peCode.jpg

Die erste optische Telegrafenstrecke von Paris nach Lille war ca. 225km lang.


Grüße Oliver
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O.Mertineit
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Eckwoofer an Frontwand und Raumkompensation

Beitrag von O.Mertineit »

Hans-Martin hat geschrieben: So gesehen ist der LS, der Raummoden nicht erst anregt, im Vorteil, aber leider nicht so hocheffizient wie 2 Eckwoofer mit aktiver Vorausentzerrung. Betreibt man die bis über 400Hz, gewinnt die räumliche Abbildung (keine frühen Reflexionen, breitestmögliche Aufstellung, quasi mechanisches "FLOW"). Die Hauptlautsprecher müssen digital verzögert werden, um die Integration am SweetSpot zu erreichen. Das ist mein bisher favorisiertes Konzept.

Hallo Hans-Martin,

als Anmerkungen zum Thema nur zwei Texte, die sich mit Grenzen der Anwendbarkeit von "Raumkorrektur" (oder "hörplatzbezogener Kompensation") befassen:

- "Three Acoustical Issues that Room Correction Can’t Correct" von Nyal Mellor 2010
http://www.hifizine.com/2010/09/the-thr ... y-correct/

- Thema: Kompensierbarkeit und Identifizierung minimalphasiger Frequenzbereiche in der hörplatzspezifischen Übertragungsfunktion mit Room EQ Wizard (REW), Text von John Mulcahy 2010
http://www.roomeqwizard.com/help/help_e ... phase.html


Ich nehme an, die in den Texten aufgeworfenen Punkte sind hier auch schon einmal irgendwo diskutert worden ...

Was übrigens nicht heißt, daß ich z.B. das Konzept von (monopolaren) "Flanking Subs" neben den Hauptlautsprechern rundweg ablehnen würde, man kann damit in bevorzugten Frequenzbereichen und in geeigneten Abhörsituationen durchaus interessante Ergebnisse erreichen.

Grüße Oliver
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Beitrag von O.Mertineit »

Dieser Vortrag sollte noch dazu:

- "Möglichkeiten und Grenzen der 'elektronischen Raumkorrektur' bei Lautsprecherwiedergabe"
von Sebastian Goossens (Institut für Rundfunktechnik in München) und
Christian Gutmann (Hochschule Deggendorf), München 2011

https://www.tonmeister.de/vdt/webdownlo ... g_2011.pdf

Grüße Oliver
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Wie Bruno schon im Titel eines Papers schrieb:
"All amplifiers are analogue, but some amplifiers are more analogue than others"
http://www.hypex.nl/docs/papers/AES120_353BP.pdf
Hallo Oliver
Alle Digitaltechnik wird im Grunde genommen analog ausgeführt. Den Rahmen steckt die Betriebsspannung. Das ist sozusagen eine Binsenweisheit.
als Anmerkungen zum Thema nur zwei Texte, die sich mit Grenzen der Anwendbarkeit von "Raumkorrektur" (oder "hörplatzbezogener Kompensation") befassen:

- "Three Acoustical Issues that Room Correction Can’t Correct" von Nyal Mellor 2010
http://www.hifizine.com/2010/09/the-thr ... y-correct/
Der gute Mann kommt ein bisschen spät. 2001 (also 9 Jahre vorher) habe ich durchgesetzt, dass bei TacT RCS2.0 die Korrektur für bestimmte Frequenzbereiche ausgesetzt wurde, die praktische Ausführung auf der grafischen Benutzeroberfläche ging mittels Nachzeichnen der Zielkurve anhand der importierten Messkurve.
Für die etwa 3 Jahre später erschienene RCS2.2X Version hat Uli für diese Anwendung eine Software geschrieben, die eine besonders exakte Messung in Zielkurve Konvertierung machte, bei der man dann nur die Bereiche weglöschen brauchte, die durch Korrektur geglättet werden sollten. (2.2X steht für 2 Hauptlautsprecher, 2 Bässe/Bassmitteltöner, X=Crossover)
Uli kenne ich genau seit dieser Zeit näher, weil wir uns umgehend nach Erhalt des Gerätes über die Schwachstellen der Firmware ausgetauscht haben. Zur selben Zeit haben wir dieselben Fehler festgestellt, wie das so geht, wenn man ein Produkt praktisch und kritisch einsetzt. Aber das liegt nun schon etwa 13 Jahre zurück.
Uli hat aus hoher Eigenmotivation für RCS2.2X dann seine GoodVibration Software geschrieben, die Dank eines Sponsors allen TacT-Usern zur Verfügung gestellt werden konnte. Daraus entwickelte sich dann Acourate, die beste Korrektursoftware, die ich in den letzten 16 Jahren kennengelernt habe. 16 Jahre, weil soweit meine praktische Erfahrung mit Korrektursystemen der Hardware-Gattung zurückreicht.

Wenn wir zeitlich noch weiter zurückgehen wollen, als SIGTECH das vielleicht erste Gerät dieser Gattung herstellte, schrieb Robert E. Greene, Mathematikdozent in LA und Redakteur bei TAS The Absolute Sound, 1993 darüber http://www.regonaudio.com/The%20SigTech ... ystem.html
Ich werde in späteren Beiträgen öfter auf R.E.G. mit Zitaten verweisen, er spielt Geige mit hohem Anspruch in Sinfonieorchestern, war Aufnahmeassistent bei WaterLily, ist nach wie vor Lautsprecher-Rezensent bei TAS, beschäftigt sich mit Klangwiedergabe von orchestraler Musik im Wohnraum mit dem Anspruch gesteigerter Authentizität, wie man sie halt aus dem Konzertsaal kennt.

Uli hat sich mit Minimum-Phase und Excess-Phase beschäftigt
- Thema: Kompensierbarkeit und Identifizierung minimalphasiger Frequenzbereiche in der hörplatzspezifischen Übertragungsfunktion mit Room EQ Wizard (REW), Text von John Mulcahy 2010
http://www.roomeqwizard.com/help/help_e ... phase.html
Noch ein Text, der später erscheint, als viele Acourate-Anwender ihr System umgestellt haben und seither genießen.
Ich nehme an, die in den Texten aufgeworfenen Punkte sind hier auch schon einmal irgendwo diskutert worden ...
Eben aus vorgenannten Gründen
Was übrigens nicht heißt, daß ich z.B. das Konzept von (monopolaren) "Flanking Subs" neben den Hauptlautsprechern rundweg ablehnen würde, man kann damit in bevorzugten Frequenzbereichen und in geeigneten Abhörsituationen durchaus interessante Ergebnisse erreichen.
Ich nenne nur Roy Allison, der Lautsprecherentwickler bei AR, nach dem die Allison Dips benannt wurden, Auslöschungen, die durch die Direktschall - reflektierter Schall - destruktive Interferenz entstehen.
SL steht für Siegfried Linkwitz und gleichzeitig für Steinway Lyngdorf. Es ist nicht nur eine Anekdote, dass Linkwitz und Lyngdorf sich besucht haben und die Gleichwertigkeit von Dipol-Subs und Eckwoofern festgestellt haben, wenn sie konzeptorientiert platziert werden.
Beide bieten die Chance, den Allison -Auslöschungen zu entgehen, die den Frequenzgang einbrechen lassen, Phasendrehungen beibringen, mittels Equalizern unkorrigierbar sind, weil mehr Pegel einfach nicht hilft, wenn mehr Pegel reflektiert die Auslöschung unverändert bewirkt.
Das Hauptaugenmerk richtet sich dann auf den Sitzplatz, seine Wahl im Raummodenmuster. Wer sich in einen Knoten (node) setzt, ist schön blöd. Da versagt das beste Korrektursystem.

Man muss sich dumm stellen, um dann die Schwächen eines Werkzeugs anzuprangern. Besser wäre es, dessen Stärken zu nutzen und die Voraussetzungen zu schaffen, dass beide sich konstruktiv ergänzen.
Ulis Unermüdlichkeit ist in dieser Hinsicht besonders hervorhebenswert.
- "Möglichkeiten und Grenzen der 'elektronischen Raumkorrektur' bei Lautsprecherwiedergabe"
von Sebastian Goossens (Institut für Rundfunktechnik in München) und
Christian Gutmann (Hochschule Deggendorf), München 2011
https://www.tonmeister.de/vdt/webdownlo ... g_2011.pdf

Goossens schreibt (über Trinnov) auf S.24:
Keine Veränderung der Nachhallzeit
Verbesserung des Ein-Ausschwingverhaltens einzelner Raummoden am Bezugspunkt
Lokalisationsschärfe nimmt objektiv zu
und nur für den Tonmeister interessant: Weniger Korrekturen in der Nachbearbeitung

Da frage ich mich, für wen er diesese Zusammenfassung schreibt, die mit dem Hinweis auf die Unveränderbarkeit der Nachhallzeit beginnt. Sollte jemand allen Ernstes geglaubt haben, dass ein derartiges Gerät die Wände verschieben oder deren Dämpfung beeinflussen kann?
Solche Korrektursysteme sind ein Tool, ein Handwerkszeug, und wer damit nicht umgehen kann, sollte sich Hilfestellung von einem Experten leisten lassen.
Uli hat dafür ein eigenes Acourate-Forum.
Und die ersten ausführlicheren Artikel (Sigtech) sind nun über 22 Jahre alt, also alte Hüte.
Den Schlafmützen rufe ich munter zu: Ihr müsst die positiven Eigenschaften nutzen, und die mittlerweile bekannten Einschränkungen* konstruktiv berücksichtigen!
Grüße Hans-Martin

*Unkorrigierbare Auslöschungen im Bass vermeiden!
Gegebenenfalls Bass und BMHT räumlich getrennt aufstellen
Den vor Korrekturanwendung besten Hörplatz wählen
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shakti
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Beitrag von shakti »

Langsam verliere ich den Bezug zu den Kii Lautsprechern, soviele nebenthemen werden hier episch besprochen, vielleicht sollte man den thread etwas entzerren in rein Produktbezogene und raumakustik oder class d oder lautsprecherbau bezogene themen? Dieser thread wird bestimmt dann wieder richtig interessant, wenn die ersten Kii lautsprecher zum hoeren zur verfuegung stehen.

Netten gruss
Juergen
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Hans-Martin
Aktiver Hörer
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jürgen,
macht ein kardioider Lautsprecher die Wahl des Hörplatzes beliebig - auf der Stereoachse, im Stereodreieck - oder bleibt es dabei, dass der Raum den besten Hörplatz bestimmt, unabhängig davon, ob man kugelförmige, dipol- oder cardioide Bassabstrahlcharakteristik hat?
Löst ein cardioides Abstrahlverhalten per se derlei Probleme?
Gibt es ein Cardioid-Aufstell-Paradigma für die beste Integration des Lautsprechers in den Raummoden?
Kann man bei solchen Lautsprechern mit DSP oder Computer-Raumkorrektursystemen weitere Verbesserungen bekommen, oder macht das Cardioid-Konzept sowas überflüssig?
Ich hätte gern zu jedem Fragezeichen eine Antwort.
So ist das in Diskussionsforen.
Manche Antworten entwickeln sich erst langsam im Verlauf eines Threads - auch so kann das in Diskussionsforen geschehen, da muss man Geduld haben.
Grüße Hans-Martin
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