Aktives Vintage: Philips MFB 544 zu Gast bei Cay-Uwe

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cay-uwe
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Aktives Vintage: Philips MFB 544 zu Gast bei Cay-Uwe

Beitrag von cay-uwe »

Zur Zeit habe ich einen Gast bei mir, der sich sehr wohl fühlt, aber hier und da ein paar Wehwehchen hat :wink:

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Wie für den kundigen Aktivlautsprecherliebhaber unschwer zu erkennen ist, handelt es sich bei meinen Besuchern um ein paar Philips MFB 544 Aktivboxen.

Sie gehören einen Freund von mir, der sie günstig in der Bucht ergattert hat, aber es fehlen Netz- und Signalkabel, und einer der Tieftöner funktioniert nicht mehr einwandfrei. Es scheint als ob der Vorbesitzer doch etwas zu laut gehört hat und die Spule etwas überhitzte, denn bei etwas kräftigeren Basspassagen kratzt es aus dem Chassis.

Daher bat mich der Freund die Boxen auf Vordermann zu bringen und ich werde über den Fortgang berichten, da die Ersatzteile schon auf dem Weg sind.

Ansonsten muss man schon staunen wie gut sich die Lautsprecher messen und wie bemerkenswert sie sich gehalten haben, wie folgender Schrieb zeigt:

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Erstaunlich ist die Paargleichheit die nur im Hochtonbereich ab ca. 6kHz etwas stärkere Unterschiede aufweist, die jedoch immer noch nicht kritisch sind.

Ein Blick auf die Schaltpläne zeigt mir aber, dass der Unterschied einfach zu beheben sein könnte, denn bei der Philips MFB544 handelt es sich genauer gesagt um eine teilaktive Lösung. In diesen Fall ist der Tieftöner aktiv und Sensor geregelt und besitzt eine eigene Endstufe. Die Mittel- Hochtoneinheit besitzt eine Passivweiche der eine weitere Endstufe zugeordnet ist. Der Tiefton und der Mittel-/Hochton sind jeweils durch ein passendes Aktivfilter 2er Ordnung (sieht nach Butterworth aus), das als Tief- bzw. Hochpass konzipiert sind getrennt.

Wie gesagt, ich berichte weiter sobald ich mit den Reparaturen und Einstellungen weiter komme.
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Cay-Uwe,

Jawolllooo! Wir freuen uns schon auf einen weiteren Deiner hochinteressanten, fundierten Restaurierungsbeiträge! :cheers:

Die Paargleichheit der Philipse ist (wohl auch gemessen am Alter der Bauteile und Chassis) phänomenal! Die müssten nach Optimierung eigentlich eine schöne Räumlichkeit entwickeln können, sofern andere Weichen- und Abstimmungsparameter das zulassen. Ein bisschen Sorge macht mir der große Abstand der Kalottentöner (Thema: Lobing)... Gib dann mal noch etwas mehr preis, soweit möglich Richtwirkung, Wasserfall und Sprungantwort. Spannend!

Später dann fände ich einen Vergleich mit den restaurierten Yamaha NS-1000 (M) interessant, falls das überhaupt geht...

Bruß,
Winfried

3441
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

cay-uwe hat geschrieben: Sie gehören einen Freund von mir, der sie günstig in der Bucht ergattert hat, aber es fehlen Netz- und Signalkabel, und einer der Tieftöner funktioniert nicht mehr einwandfrei.
Es scheint als ob der Vorbesitzer doch etwas zu laut gehört hat und die Spule etwas überhitzte, denn bei etwas kräftigeren Basspassagen kratzt es aus dem Chassis.
Hallo Cay-Uwe
Wenn es kratzt, könnte eventuell helfen, die TT um 180° zu drehen, bei dem Alter (um 40 Jahre) wird sich der Schwerpunkt der Membran nach unten bewegt haben, und der liegt weiter hinten. Manchmal kann man mit bloßem Auge schon sehen, dass die Sicke unten mehr herauskippt als oben. Ich denke nicht, dass Überlastung die Ursache ist, sonst würde es bei Klavier deutlich klirren, schon bei mittlerer Lautstärke.

Der FG zeigt deutlich, weshalb ich von den AD160...162 nie begeistert war; die schon zum Giftigen tendierende Hochtonschärfe war immer mein gehörmäßiger Eindruck, jetzt sehe ich, dass gegenüber 3kHz der Bereich bei 13kHz schon um 3-6dB ansteigt. Das ist ja "nur" Faktor 2-4... und wird vielleicht heute vom Zeitgeist akzeptiert. Der geregelte Bass wird bei dem kompakten Gehäuse sicher beeindrucken und ich würde den Lautsprecher bessere Hochtöner spendieren, wenn nicht gerade Restaurierung zum Ursprungszustand Vorrang hat.
Grüße Hans-Martin
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Hans-Martin,

den Hochton kann man an dieser Box im Pegel senken. Die Messung sind bei den markierten 0dB durchgeführt worden. Ab 6kHz tritt ein Shelvingfilter ein, den man in dB-Schritten einstellen kann.

Das mit dem Tieftöner habe ich bereits aus besagten Grund getan. Leider brachte das nichts :cry:

So langsam treffen aber bei mir die Ersatzteile ein. Gestern kamen die Netzkabel und der Ersatztieftöner ist auf den Weg, wie auch die Signalkabel.

Sobald das angekommen ist geht es richtig zur Sache :wink:
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

In den letzten Tagen sind die bestellten Teile peau a peau eingetroffen. Am aller wichtigsten war der Tieftöner, den ich gleich eingebaut habe. Das Rascheln oder Kratzen ist nach dem Austausch nicht mehr vorhanden. Toll fand ich, dass der Verkäufer mir noch eine 3-seitige DINA4 Beschreibung zur Einstellung der Ruheströme der Endstufen beigefügt hat, wie auch eine Anleitung der Einstellung der Rückkopplung. Das hatte ich zwar bereits im Service Manual gefunden, doch wie es so damals war, die Beschreibungen sind aller meistens recht dürftig.

Um mir etwas genauer anzuschauen was das gemacht werden muss habe ich die Boxenelektronik mal etwas genauer unter die Lupe genommen.

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Alles noch schön diskret und ich musste erst mal meine Kenntnisse von Transistorschaltungen etwas auffrischen. Dazu habe ich wichtige Teilbereiche der Schaltung mal in LTspice eingeben, um sie zu überprüfen. Angegebene Trennfrequenzen usw. stimmen schon mal mit den Angaben überein. Schön, aber wenn ich mir das so anschaue könnte man das Ganze mittlerweile durch OPs nochmals optimieren. Mag gar nicht zu sehr daran denken ... :wink:

Im Moment fehlen nur noch die Einstellungen der Ruheströme und der Rückkopplung. Danach vermesse ich nochmals alles und schaue ob man messtechnisch etwas sieht.
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

wgh52 hat geschrieben:Die Paargleichheit der Philipse ist (wohl auch gemessen am Alter der Bauteile und Chassis) phänomenal! Die müssten nach Optimierung eigentlich eine schöne Räumlichkeit entwickeln können, sofern andere Weichen- und Abstimmungsparameter das zulassen. Ein bisschen Sorge macht mir der große Abstand der Kalottentöner (Thema: Lobing)... Gib dann mal noch etwas mehr preis, soweit möglich Richtwirkung, Wasserfall und Sprungantwort. Spannend!
Ich habe fertig wie es vor vielen Jahren schon mal ein bekannter Trainer gesagt hat und ich möchte auf ein paar der Fragen von Winfried eingehen.

Im Prinzip gab es nicht mehr viel zu tun. Zwar lagen bei einer Box die Ruheströme der Endstufen etwas daneben, aber auch hier war überraschend wie gut sich die Boxen über die Jahre gehalten haben. Nach getaner Arbeit habe ich anschließend noch ein paar Messungen gemacht, die mich über alles sehr überzeugt haben.

Am Frequenzgang hat sich gegenüber den ersten Messungen nicht viel geändert, wobei ich diesmal auch die akustische Phase beigefügt habe.

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Demnach wurde die Sprungantwort wie folgt ermittelt:

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Der erste Zacken nach unten rührt vom Hochtöner der demnach verpolt angeschlossen ist, danach folgt der Mitteltöner und dann der Tieftöner. Der Verlauf entspricht einer typischen 3-Wege Box mit analogen 12dB Filtern.

Erstaunlich gut sind die Winkelmessungen bei 0° ( blau ), 30° ( rot ) und 60° ( grün ) auf horizontaler Ausrichtung:

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Aber auch in vertikaler Richtung gibt es nichts auszusetzen, wie man an den Messungen bei 0° ( blau ), 30° nach unten ( rot ) und 30° oben ( grün ) sieht:

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Das zum Thema Lobbing. Zwar bricht der Frequenzgang nach unten im Bereich von ca. 1,5kHz zusammen, doch ist das eher irrelevant wenn man die Boxen z.B. auf typische Hörhöhen ( ca. 90 - 100cm ) aufstellt. Wichtig ist, dass der Frequenzgang nach oben sehr ausgeglichen bleibt, was ich selber erfahren durfte. Steht man nämlich auf, bleibt das Klangbild der Lautsprecher erhalten, ohne hörbare Verfärbungen auf zu weisen.

Zu guter Letzt habe ich noch eine Klirrmessung im Nahfeld durchgeführt, die in 1 Meter ca. 90 dB SPL entsprechen würde.

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Sehr gut sind die Klirrwerte im Bassbereich und hier macht sich die Regelung positiv bemerkbar. So z.B. ergeben die D2 + D3 + D4 Anteile bei 50 Hz eine Klirrdämpfung von ca. -60dB, was ein THD von ca. 0,1% entsprechen würde. Auf ähnlichen Niveau geht es bis ca. 500Hz und ab da steigt die Klirrdämpfung. Bei ca. 1 kHz ( da ist unser Ohr am empfindlichsten bezüglich Klirr ) werden immer noch gute Klirrfaktoren von ca. 0,7% erreicht. Erst darüber wird es etwas schlechter und die Werte gehen hoch bis ca. 1,7% um im Hochtonbereich wieder auf sehr niedrige Werte ( < 0,7% ) zu fallen.

Woher der Buckel im Bereich von ca. 1 - 2 kHz her kommt ist schwierig zu sagen. Persönlich tippe ich auf eine zu tiefe Trennung der Mitteltonkalotte ( das Thema hatte ich bereits in anderen Threads schon anhand Simulationen versucht zu erklären ), aber wie gesagt, alles liegt noch im vertretbaren Rahmen.

Der ansteigende Klirr ab ca. 500 Hz, aber auch die leichte Überhöhung im Frequenzgang im Bereich von ca. 300 - 900 Hz wären meine einzigen Kritikpunkte. Letzteres ließe sich mit einer etwas anderen Filterabstimmung leicht beheben.

Bedenkt man, dass Philips eigentlich eher den Consumermarkt adressiert, so schlägt sich die Philips MFB 544 sehr, sehr gut. Alles in allen, muss man sagen, dass sehr solide Arbeit geleistet wurde.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

cay-uwe hat geschrieben:Auf ähnlichen Niveau geht es bis ca. 500Hz und ab da steigt die Klirrdämpfung. Bei ca. 1 kHz ( da ist unser Ohr am empfindlichsten bezüglich Klirr ) werden immer noch gute Klirrfaktoren von ca. 0,7% erreicht. Erst darüber wird es etwas schlechter und die Werte gehen hoch bis ca. 1,7% um im Hochtonbereich wieder auf sehr niedrige Werte ( < 0,7% ) zu fallen.

Woher der Buckel im Bereich von ca. 1 - 2 kHz her kommt ist schwierig zu sagen. Persönlich tippe ich auf eine zu tiefe Trennung der Mitteltonkalotte ( das Thema hatte ich bereits in anderen Threads schon anhand Simulationen versucht zu erklären ), aber wie gesagt, alles liegt noch im vertretbaren Rahmen.
Hallo Cay-Uwe,

Die Übergangsfrequenzen liegen bei: aktiv 500 Hz/passiv 3000 Hz. Der Klirr steigt oberhalb 1kHz (im moderaten Zahlenbereich) an, also am oberen Ende des Mitteltönerbereichs. Das entspricht nicht den gängigen Erwartungen, aber das Chassis ist auch nicht mehr ganz neu.

Der MT hat nur eine Sicke, die altersbedingt durch Materialermüdung etwas durchgesackt sein könnte, die etwas unsymmetrische Zentrierung der Schwingspule könnte für einen exzentrischen Antrieb sorgen (versuchsweise um 180° drehen), aber für wahrscheinlicher halte ich Materialermüdungserscheinungen in der Kalotte, unerwünschte Knickstellen im Membanmaterial.

Auch habe ich den Verdacht, dass der MT schon immer dieses Klirrverhalten hatte, damals habe ich den Membranmitteltöner klanglich vorgezogen. Ich erinnere mich an JLB Lautsprecher mit einer solchen Philips MT-/ HT- Kalotten Bestückung. Der genannte Klirrwert liegt ja, wie du schreibst, immer noch im halbwegs akzeptablen Bereich für Lautsprecher. Oder sollte es Klirr von einer Ferrokernspule in der Passivweiche sein? Da fehlen mir jegliche Vergleichszahlen.

Bei Tieftönern mit Schaumsicken zeichneten sich in meiner Sturm-und Drang-Zeit bei Partylautsprechern sichtbare Spuren ab, wenn hinter der Membran der Blechkorb mit seinen breiten Stegen/Öffnungen ein Strömungsmuster erkennbar machte, so kann ich mir vorstellen, dass Turbulenzen um die Spinne vor der Membran auch ihre Auswirkungen haben. Bei dem Philips Kalotten-MT habe ich schon Muster gesehen, nicht nur auf der Oberseite, wo sich der Staub gut ablagern kann, auch auf der Unterseite. Der Mitteltöner war heil geblieben, defekt waren Tieftöner und Hochtöner, Indiz für einen Partyschaden nach Verstärker-Clipping.

Entfernt man bei Kalottenhochtönern derlei Diffusoren, gehen auch die Kompressionseffekte zurück, der HT wird leiser und weniger giftig. Eine Metallkalotte wie bei MBQuart oder Magnat verliert dann allerdings auch ihren Membranschutz. Als aus Teufel M200 die erheblich teurere Artline weiterentwickelt wurde, habe ich gegrinst, Bi-Wiring und entfernter Diffuser vor dem Hochtöner, ohne Lochblechabdeckung, entsprach genau meinen Modifikationen an M200, noch ein echtholzfurniertes Gehäuse und ein mehr als doppelter Preis war machbar.

Zeigen beide Boxen identisches Klirrverhalten? Ändert es sich noch bei kleineren Pegel (oder setzt der Störabstand der Messeinrichtung Grenzen)?

Grüße Hans-Martin
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Hans-Martin,

danke, dass Du den Thread so interessierst folgst :cheers:

An diesen Boxen werde ich nichts ändern können, denn wie anfangs erwähnt gehören Sie einen Freund.

Nichts desto trotz, ich wurde schon etwas stutzig und habe mit ARTA weitere Klirrmessungen an anderen Lautsprechern gemacht und siehe da, es gibt auch ein Buckel ab ca. 500 Hz :(

So ist es wenn man sich auf Software, PC, usw. verlässt.

Daher habe ich die Messungen mit ATB nochmals durchgeführt und das Ganze sieht für mich etwas plausibler aus, obwohl die gleiche PC Hardware benutzt wird ...

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Das ist mittlerweile der Fluch von modernen Messsystemen. Daher werde ich mein altes DLSA Messsystem, das eine eigene Hardware benutzt, nochmals aus kramen und mit einen Tongenerator ein paar Stichproben machen.
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Wie heißt es so schön: 90% der Fehler sitzen vor dem Bildschirm. :mrgreen:

Habe das Ganze noch mal überprüft und festgestellt, dass ich ARTA nicht korrekt benutzt habe. Da ich vor kurzem einen dedizierten Laptop für Messungen eingerichtet habe, hatte ich die vorherigen Einstellungen, bzw. Settings, von ARTA noch nicht übernommen. Nun scheint alles in Ordnung zu sein und sieht auch viel plausibler aus. :wink:

Hier nochmals die Klirrmessungen mit ARTA mit den dazugehörigen Einstellungen:

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Das korreliert auch in etwa mit der Messung, die ich mit ATB gemacht habe. Bei ca. 1kHz wäre demnach die Klirrdämpfung D2 + D3 +D4 = -46dB was einen Gesamtklirrfaktor von ca. 0,5% wäre. Bei 50 Hz wären D2 + D3 + D4 = -26,5dB und das ist ein Gesamtklirrfaktor von ca. 4.7%.
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

wgh52 hat geschrieben:Später dann fände ich einen Vergleich mit den restaurierten Yamaha NS-1000 (M) interessant, falls das überhaupt geht...
Du hast Yamaha NS 1000(m)s restauriert ? Das interessiert nicht auch, gibt es dazu einen Thread?

Wenn ja, schick mir den link bitte per PM. :)

Liebe Grüsse,
Noel


Nachtrag: Ich habs grad gefunden ... Ich hab mich vor ungefähr einem Jahr mal in einem anderem Forum zur Aktivierung der NS-1000 M erkundigt. Von daher bin ich ganz froh drüber jetzt unerwartet was dazu gefunden zu haben. :o
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Ich möchte noch eine letzte Messung beifügen, denn ich habe die Lautsprecher auf 240V Netzspannung umgestellt. Sie standen auf 220V. Danach musste ich nochmals alle Einstellungen, wie Ruheströme der Endstufen und auch die Rückkopplung nochmals überprüfen. Das hat sich gelohnt, denn nun sehen beide Boxen wie folgt im Frequenzgang aus:

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Nun kann man sehen, dass sie praktisch identisch sind. Die Unterschiede sind der Rede nicht wert und auch die Einstellung der Rückkopplung hat für einen ausgewogeneren Frequenzgang unterhalb von ca. 500 Hz gesorgt. Dadurch klingen sie etwas erwachsener, was insbesondere Stimmen etwas mehr "Brustkorb" verleiht und auch der Bass bekommt mehr Punch.

Klingt für mich realistischer :wink:
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Cay-Uwe,

wieder mal Gratulation zu Deinen Retaurations- und Neuabstimmungskünsten! :shock: Das sieht wirklich sehr schön und anhörenswert aus! Hoffentlich treffen die Boxen auch den Hörgeschmack Deines Freundes!

Die Paargleichheit ist wirklich phänomenal, aber, wie bei mir nicht anders zu erwarten :oops: , fiel mir noch eine Kleinigkeit auf (Jammern auf hohem Niveau :mrgreen: ):
Ab 4 kHz steigt der Frequenzgang kontinuierlich um bis zu ca. 4 dB an. Könnte/sollte/dürfte man da nicht durch etwas "Horizontalisierung" noch (eventuell vorhandene) Höhenschärfe wegnehmen und die Boxen dadurch vielleicht noch Langzeithörtauglicher machen? Oder ist der Hörraum in den Höhen stärker bedämpft?

Auf jeden Fall: Viel Vergnügen für den Hörer! :cheers:

Gruß,
Winfried

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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Hallo Winfried,

es freut mich, dass Dir der Bericht gefallen hat und wie ich schon Hans-Martin sagte, besitzt diese Version der Box eine Höheneinstellung ab ca. 6 kHz. Meine Messungen habe ich auf der Stellung 0dB durchgeführt. Man kann in dB-Schritten die Höhen ( bis -18dB :shock: ) senken. Somit kann man nach Geschmack oder Hörraumsituation sehr gut anpassen.

Persönlich fand ich es bei mir im Hörraum nicht störend auf 0dB :wink:

Und übrigens, wenn man es genau nimmt und den Pegel im Bereich von 1 kHz als Referenz benutzt, dann steigt der Pegel erst ab ca. 10kHz um ca. 2 - 3 dB und man könnte eher von zurückhaltenden Höhen sprechen :mrgreen:
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

OK Cay-Uwe,

Ich hatte meinen Denkansatz nicht so ganz vollständig beschrieben..., denn er kam auch aus dem Blickwinkel, dass eine zu den Höhen eine gleichmäßig leicht fallende Tendenz häufig als angenehm empfunden wird. Ob das bei diesen Boxen in der Zielumgebung auch so ist, bliebe sicher der "Geschmacksabstimmung" durch die Hörer/Raum Kombination :wink: vorbehalten. Praktisch also, dass es einen Höhensteller gibt, dann kann man das ja im Hörraum gegebenenfalls etwas nachjustieren. :cheers:

Alles klar.
Gruß,
Winfried

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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Der Besitzer hat seine Boxen abgeholt und war selber sehr überrascht über das Ergebnis. Es stellte sich heraus, dass er auch gerne Rockmusik wie ich höre, und ich habe mir erlaubt etwas zu "powern". Da geht was kann ich nur sagen, aber die Abstimmung kommt den heutigen mehr oder weniger stark komprimierten Aufnahmen etwas entgegen. Wäre die Box "linear" abgestimmt, würde es beim laut Hören schnell nervig werden. Im Zusammenhang mit der recht breiten Abstrahlcharakteristik ergibt die Abstimmung ein ausgewogenes Ergebnis.

Übrigens, der von mir gemessene Frequenzgang hat sich nach den Einstellungen von den Ruheströmen und der Rückkopplung nach Service Manual ergeben :wink:
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