Bassreflex vs. Closed Box

Fujak
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Beitrag von Fujak »

RS.schanksaudio hat geschrieben:Ich weiss aber nicht, ob ich Dich richtig verstehe – wir reden in dem Thread hier von Klirr, bzw welchen Beitrag eine Sensorregelung zur Senkung eben dessen leisten kann und wie man dies wahrnimmt. Du lieferst mit Deinen Messungen jetzt Zeit/Phase bezogen auf CB und BR, was natürlich interessant, aber im Grunde auch bekannt ist.
Hallo Roland,

mein Beitrag bezog sich nur ergänzend auf meinen Beitrag zuvor. Aber Du hast Recht: diese Erörterungen passen thematisch nicht in diesen Thread sondern eher in den Thread Subwoofer - sensorgeregelt/geschlossen vs. Bassreflex. Dorthin werde ich heute Abend alle entsprechenden Beiträge aus diesem Thread verschieben.

Grüße
Fujak
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Oliver,

darf man bei einem BR System (mit rückwärtiger Führung) deinem Verständnis nach von einem Mini-Dipol sprechen?

Gruß

Bernd Peter
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Schöngeist
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Beitrag von Schöngeist »

O.Mertineit hat geschrieben:Hallo zusammen,

in einem anderen Thread bzw. Post hatte ich bereits einige Grundlagenartikel zusammengestellt, um die man m.E. bei dem Thema nicht herumkommt. Dabei geht es vor allem um die Arbeiten von Richard H. Small und Neville Thiele:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... =60#p91406

Diskussionen - auch aus Nachbarforen - die schon Titel tragen wie "Warum BR nichts taugt" halte ich nicht für sachdienlich. Threads mit Titeln wie "Warum CB nichts taugt" würde ich übrigens auch nicht besser finden, obwohl es mir aus technischer Sicht sehr viel leichter viele, einen solchen zu schreiben ...

Die meisten Aussagen und Diskussionen über BR findet man im Netz tatsächlich von Leuten, die das Prinzip nicht verstanden haben und nicht einmal ansatzweise Grundlagenliteratur und Begrifflichkeiten kennen, geschweige denn über eigene (ernstzunehmende) Konstruktionserfahrung auf dem Gebiet verfügen ...
Ich habe das bereits an vielen Stellen - auch hier im Forum - gezeigt.

Wer BR Systeme hingegen verstanden hat und erfolgreich solche Systeme dimensionieren kann,
der wendet das Prinzip an, wo es ihm sinnvoll erscheint, und wird nicht viel Aufhebens darum machen.

Das BR Konzept hat tatsächlich einen Hauptnachteil: Der Entwurf von BR Systemen ist ohne tieferes
Verständnis elektroakustischer Zusammenhänge nicht sinnvoll handhabbar. Daher ist es Amateuren und den meisten Selbstbauern schlicht nicht zugänglich, wenn sie selbst sinnvoll Systeme entwerfen wollen,
daran ändert auch die leichte Verfügbarkeit durchaus brauchbarer Simulationssoftware nichts.

Das liegt daran, daß es keine Simulationssoftware gibt oder geben kann, die dem Anwender auf diesem Gebiet vom

- differenziert ausgearbeiteten und realistischen Konstruktionsziel bis hin zu
- komplexen Restriktionen in der technischen Umsetzung und der
- Beachtung vielgestaltiger Qualitätsmerkmale (u.a. nichtlineare Verzerrungen)

den Erwerb von Kenntnissen und die damit verbundene Arbeit bzw. Investition abnimmt.

Anfänger sollten daher grundsätzlich bei CB Systemen bleiben, auch weil ihre Ergebnisse bei eigener Dimensionierung in der Regel entweder das BR Konzept diskreditieren werden oder nur "aus Zufall" brauchbar sein können. Bei CB kann man - auch bei "Eigenentwurf" - nicht soviel falsch machen, einfach weil Filter 2ter Ordnung sich gutmütiger gegenüber Fehldimensionierungen und ebenso gegenüber unklaren Entwurfszielen verhalten, wie das bei Filter 4ter Ordnung unausweichlich der Fall ist.

Das ist m.E. alles, und mehr ist an dem Thema für eine "Netzdiskussion" speziell unter Hobbyisten auch nicht dran ...


Viele Grüße

Oliver
Punktlandung. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Gruß Alfons
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Matty
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Beitrag von Matty »

Fujak hat geschrieben: Im FG kann man den um einige dB erhöhten Pegel zu den tieferen Frequenzen erkennen (wenn mich auch die geringe Differenz erstaunt hat (max. 2dB). In der Sprungantwort kann man die verschobene Zeit/Phase erkennen. Wie zu erwarten ist bei der BR-Variante der stärkste Puls im Negativbereich zu verzeichnen und in der CB-Variante im Plusbereich.

Während es im FG kaum Unterschiede im Bassbereich gibt, kann man im Zeitbereich (insbes. Sprungantwort) ein etwas schnelleres Abklingen erkennen.

Insgesamt sind die Unterschiede in den Messungen nicht so deutlich, wie ich es aufgrund des Höreindrucks erwartet hätte, der in dem präziseren Klangbild eindeutiger für die CB-Variante spricht.
Hallo Fujak,

ich finde die Frequenzgänge beider Varianten auch verdächtig ähnlich. Bei einem sinnvoll dimensionierten BR würde ich wesentlich deutlichere Unterschiede erwarten.

Woran könnte das liegen?
Mögliche Interpretationen: Entweder funktioniert das BR nicht sauber oder die CB-Version ist nicht wirklich 'closed'. Hast Du mal Impedanzmessungen für beide Versionen gemacht? Vielleicht kann man daraus etwas erkennen.

Viele Grüße
Matthias
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Bernd Peter hat geschrieben:Hallo Oliver,

darf man bei einem BR System (mit rückwärtiger Führung) deinem Verständnis nach von einem Mini-Dipol sprechen?
Hallo Bernd Peter,

dazu müsstest Du mir erklären, was darunter zu verstehen wäre ... :wink:, ich habe diesen Begriff noch nicht gehört.

Bei größeren Distanzen zw. Treiber und BR-Öffnung kann es zu leichten - frequenzabhängigen - Abweichungen von einer rein monopolaren Richtcharakteristik kommen: Die sind aber typischerweise gering. Das BR-System ist als "Monopol" in den weitaus meisten Fällen für die Praxis "zutreffend genug" beschrieben. Man muss bedenken, daß z.B. genau im Abstimmbereich des Gehäuses der Treiber nur einen kleinen Beitrag zum Schalldruck leistet.

Die Funktion ist nach außen m.E. eher ähnlich (nicht gleich) wie die eines Mehrwegesystems mit dem BR-Kanal in der Rolle eines "Subwoofers".

Aber es ist aufgrund der erheblichen Geschwindigkeit der Luft im BR Kanal und auch für die "Mündungskorrektur" der Länge des BR Kanals nicht ganz egal, wohin ein BR-Kanal "pustet": Er sollte z.B. nicht durch nahe Wände oder Objekte "versperrt" werden und er endet akustisch auch nicht ganz dort, wo er rein geometrisch aufhört, sondern "etwas weiter draußen"


Grüße Oliver
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Oliver,

der Dipol strahl ja gleichmäßig in beide Richtungen, der BR macht das in kleinerem Maßstab.

Aber im Gegensatz zu einer CB passiert eben doch was im rückwärtigen Bereich.

Die Frage für mich ist, ob damit auch indirekter Schall mit einer Wirkung ähnlich dem Dipol erzeugt wird.

Sicher ist das nicht die vorrangige Zielsetzung bei Verwendung einer BR Lösung.

Gruß

Bernd Peter
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Bernd Peter hat geschrieben: Aber im Gegensatz zu einer CB passiert eben doch was im rückwärtigen Bereich.
Hallo Bernd Peter,

CBs sind in der Nähe des Eigenresonanzbereichs - also im Tiefbass, um den es hier meist geht - Rundumstrahler, d.h. es gibt keine nennenswerte Richtwirkung. Membranen und Gehäuse sind dafür zu klein gegen die Wellenlängen im Tiefbass.

Bei den BR-Gehäusen ist das ähnlich, deshalb sind beide Gehäusearten als Monopole (Kugelstrahler, Rundumstrahler) recht gut beschrieben. Abweichungen vom Kugelstrahler sind bei beiden Gehäusearten (im tiefen bis mittleren Bass) meist so gering, daß sie nicht für die Praxis relevant sind.

Grüße Oliver
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Die Aussage, dass die Moden eines Raumes das Ausschwingen gegenüber dem Anteil, welcher durch den LS verursacht wird, deutlich dominieren, konnte ich letzten Donnerstag live erleben. Ich war an folgender Veranstaltung:

http://www.swissaes.org/nl/aes_newsletter_135.pdf

Bei der Demo am Schluss des Events wurde gezeigt, was die aktiven Absorber (nein, bitte keinen der Beteiligten mit Anfragen terrorisieren, es handelte sich noch um Prototypen !) können. Die erste Demo wurde mit einem "very primitive instrument" (OT CEO von PSI) durchgeführt: Die Zimmertüre wurde von Hand relativ heftig geschlossen (d.h. noch nicht gerade zugeknallt). Ob die Absorber ein- oder ausgeschaltet waren, war deutlich vernehmbar.

Die zweite Demo war dann eine Aufnahme einer bedämpften Fusspauke, wiedergegeben über Aktiv Monitore PSI A25-M. Dies ist ein dreiwege Aktivmonitor mit einem 10" Woofer in einer Bassreflex-Abstimmung. Man hatte das Gefühl, dass die Pauke schon ohne aktive Raumabsorber sehr trocken geklungen hat. Mit eingeschalteten Absorbern hat die Pauke dann so geknallt, dass jedermann/-frau ein staunendes Gesicht aufsetzte! Der Unterschied war so extrem und eindeutig, dass ich hier keine Kommentare bezügloich Doppelblindtests etc. hören möchte. Falls es Zweifel an meiner Aussage gibt, kann ich auch Zeugen aufbieten! :wink:

Die dritte Demo wurde dann mit einer langsamen Slap Bass Aufnahme gemacht. Hier war der Unterschied nicht mehr so deutlich, weil das Sustain des Basses deutlich länger war als as Abklingen der Raummoden. Mit einem perkussiver gespielten Slap Solo (z.B. Stomp von Lous Johnson) wäre der Unterschied sicher deutlicher gewesen.

Man kann also davon ausgehen, dass selbst in dem akustisch sehr guten Demo Raum von PSI die Raummoden das Ausschwingen deutlich dominieren. Man muss allerdings auch sagen, dass der verwendete Monitor eine etwas spezielle Reflexabstimmung mit negativer Verstärkerausgangsimpedanz aufweist und deshalb bezüglich Impulsverhalten eventuell etwas präziser ist als die durchschnittliche Reflexbox.

Gruss

Charles
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Charles und Interessierte,

hier ein allgemeiner Artikel über Aktive Absorber:

P. Leistner, J. Krüger, B. Garni "Aktive Absorber in kleinen Räumen - Fraunhofer-Institut für Bauphysik Stuttgart"

sowie natürlich hier:

Bag End E-Trap - ein Gerät, welches schon über das Prototypen-Stadium hinausgekommen ist.

Grüße
Fujak
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Die E-Trap kannte ich schon. D.h. nicht durch praktische Erfahrung aber sagen wir es mal so: Ich wusste von deren Existenz. Diese wurde in einem der Vorträge als krudes "prior art" Beispiel aufgeführt.

Die eine Bass Trap war breitbandig und ohne frequenzselektve Mittel ausgestattet. Die zweite hatte einen DSP und kann sowohl breitbandig benutzt werden wie auch mittels Software an den Raum angepasst werden.

Es wurde auch erwähnt, dass man Versuche unternommen hätte, abstimmbare "Helmholtzabsorber " zu bauen. Diese hätten den Vorteil, dass nur ein Schallwandler nötig wäre. D.h. das Mikrofon kann weggelassen werden. Bei diesem Prinzip baut man mit einem Woofer in einer geschlossenen Box einen verlustbehafteten Resonator. Hierzu werden mit Hilfe eines Verstärkers mit einstellbarer Ausgangsimpedanz die TSP des Woofers synthetisiert (siehe ACE Bass Methode). Man hätte das Prinzip aber wieder verworfen, weil es weniger effektiv gewesen sei.

Gruss

Charles
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo,

ich habe Messungen des E-Traps gesehen. Die haben mich nicht sonderlich überzeugt. Für den Preis ist das Ergebnis zu schlecht.

In Sachen Effektivität geht nichts über ein DBA. Und das funktioniert sogar in L-förmigen Räumen. :)

Gruß
Nils
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