Bassreflex vs. Closed Box

O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Uli.brueggemann hat geschrieben: Dasselbe Ergebnis würde man erzielen, wenn man bei der CB den Pegel entsprechend anhebt.
Hallo Uli,

ich stimme zu und sehe im von Dir erstellten Abklingdiagramm auch bestätigt, daß es nicht das "Ein- oder Nachschwingen" vernünftiger BR-Systeme selbst ist, daß eine veränderte Klangwahrnehmung gegenüber CB verursachen kann.

Es ist in solchen Fällen in der Regel eine allgemein kräftigere Anregung des Raums aufgrund der verbesserten Spannungsempfindlichkeit bzw. des verbesserten Gesamtwirkungsgrads im Tiefbass bei BR-Systemen.

Das heißt letztlich, daß die BR-Abstimmung entweder zu Raum und Aufstellung passen muss und/oder eine geeignete Korrektur des Frequenzgangs erfolgen sollte. Das ist allerdings nicht anders als bei CB. Bei Subwoofern lässt sich u.U. allein mit Aufstellung und Pegel schon viel erreichen.

Wo weniger Tiefbass im Raum angeregt wird, da gibt es natürlich auch "weniger potentielle Probleme" ...

BR Abstimmungen, welche die Frequenzgänge von stark bedämpften geschlossenen Varianten annähern ("sanfter Bassabfall im Freifeld bereits oberhalb des Eigenfrequenzbereiches") sind hier im Schnitt auch ohne Raumkorrektur "leichter im Raum zu handhaben".

Eine Hörbarkeit des Ein- bzw. Nachschwingens von sorgfältig abgestimmten BR-Systemen in Wohnräumen scheint mir widerlegt: Was hörbar nachschwingt oder "den Tiefton verschmiert", das ist der Raum.
phase_accurate hat geschrieben:Zu oft geht übrigens vergessen, dass auch Instrumente beim Vorgang der Tonerzeugung einschwingen. Und diese Einschwingvorgänge sind auf dem Grundton langsamer (hohe Resonanzgüte) als bei den Obertönen. Ich gehe davon aus, dass dieses Einschwingen deutlich langsamer ist als dasjenige von Reflex Boxen.
Hallo Charles,

Du hast für die allermeisten "üblichen" Instrumentenklänge mit Tiefbassanteil ganz sicher Recht.

Die Abklingraten selbst von recht stark bedämpften Räumen sind im tiefen und mittleren Bass im Vergleich zu den Abklingraten von Lautsprechern (BR und CB) jedoch so niedrig (langsam), daß sorgfältig abgestimmte BR-Systeme keine "gnädigen" Signale benötigen, um diesbezüglich vollkommen unauffällig zu bleiben.

Sie haben selbst in schnell abklingenden Räumen nur "theoretische und graduelle" Nachteile im Einschwingverhalten gegenüber CB, jedoch keine relevanten.

BR und CB haben sogar diesbezüglich im Rahmen möglicher Abstimmungen einen gewissen Überlappungsbereich im Ein- und Nachschwingen.

Für beide Varianten BR und CB gilt jedoch m.E.: Sie sollen im konkreten Raum durch Aufstellung und/oder Kompensation auf einen einen ausgewogenen Raumfrequenzgang eingestellt werden.

Allerdings sehe ich einen Grund, warum ich offenbar mit BR kaum je auf Kriegsfuß stand oder stehe im Vergleich zu offenbar vielen im Forum:

Ich habe in allen Jahrzehnten als Hörer noch nie mit einer von außen gekauften (BR-) Box in einem meiner Räume auf Dauer hören müssen. Meine LS - auch für andere Räume als meine eigenen - waren grundsätzlich in der Tiefbassauslegung auf die Art des Raums und der Aufstellung angepasst. Das war auch schon zu Zeiten so, als elektronische Entzerrung noch nicht üblich war ...

Wer hingegen "fertig kaufen muss" und nicht selbst anpassen oder "anpassen lassen" kann, hat auf BR Systeme evt. einen anderen (skeptischeren) Blick: Es hilft ihm bei konkreten Raum(moden-)problemen nicht, wenn jemand sagt: "Mach Dir nichts draus, es liegt nicht am Prinzip und das Einschwingverhalten der LS an sich ist vollkommen OK."

Viele kommerzielle BR Abstimmungen klingen in gewöhnlichen Setups m.E. immer noch "zu fett", auch das wird von mir so wahrgenommen. Gerade die spezifischen Unterschiede gängiger CB und BR Varianten im Raum lassen sich m.E. oft sehr gut elektronisch kompensieren.


Grüße Oliver
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Dieses Thema wird immer wieder diskutiert und kommt aus meiner Sicht nie zu einen praktischen Ergebnis, denn es wird zu sehr theoretisiert. Somit sind Olivers Messungen schon mal ein gute Veranschaulichung.

Ich möchte meinen Senf dazu geben, gerade aus gegebenen Anlass: meine Optimierung der Philips MFB586. Anfänglich hat mir der "knackige" und "schnelle" Bass dieser Box sehr gefallen und man hätte sagen können, ja ist ja CB und dazu noch im Bass geregelt. Dem ist aber in der Realität nicht so, sondern durch eine eher dezente Rückkopplung (10 - 15dB) und mehreren Koppelkondensatoren zwischen den einzelnen Transistorstufen liegt die Charakteristik eher bei 24dB, also BR ähnlich. Der Klang hat mich auch an etwas höher abgestimmte BR Boxen erinnert, denen oft "Schnelligkeit" nachgesagt wird. Aus meiner Sicht rührt diese aber eher daraus, dass tiefer Raummoden weniger angeregt werden und sich dadurch weniger bemerkbar machen.

Zwischenzeitlich (darüber werde ich noch im passenden Thread berichten) habe ich alle nicht notwendigen Koppelkondensatoren der MFB586 überbrückt (das sind einige) und habe sogar den 12dB Butterwoth Hochpass bei 50Hz auch überbrückt. Das Ergebnis, eine geschlossene Box, die Ihren -3dB nun bei 40Hz hat und tatsächlich als 12dB Hochpass ausgelegt ist.

Und wie ist der Sound: Es klingt für mich "schwammig", "langsam" und wenig Präzise im Bass und das als CB und dazu noch geregelt.

Der Grund: Meine Raummode bei ca. 28Hz und andere werden nun viel stärker angeregt und das was ich theoretisch als Vorteil vom CB hätte ist praktsich weg. :wink:
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Also ich persönlich hege keine Vorurteile gegenüber Bassreflex.

Dank Olivers Beiträgen hier im Forum habe ich meine Position in dieser Hinsicht schon vor einiger Zeit überdacht.

Ich betrachte es einfach als mögliche Technologie die der Entwickler einsetzen kann um sein Ziel zu erreichen. Hat wie alles Andere auch seine Vor und Nachteile. :wink:

In Spanien brauchte ich maximalen Output bei geringstmöglichen Kosten, deshalb habe ich mich für Bassreflex entschieden. (Hätte ich das Geld gehabt, hätte ich diverse sensorgeregelte 15"er eingesetzt.) :lol:

Hier mal ein Bild meiner Urlaubs/Spanien Box und der Hörumgebung auf die ich mich hier hin und wieder bezogen habe.

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Ich meine das sind ideale Bedingungen zum Musik hören. (Hat sich jedenfalls so angehört. :lol: )

Den Bass konnte ich hier einwandfrei beurteilen.

Es klang nichts schwammig, aufgedunsen oder sonst irgendwie schlecht. Der Bass war gefällig, unauffällig.

Das einzige was negativ auffiel war wie bereits geschrieben, das der Bass gefühlt hinterher zu hinken schien.

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Hier der Beweis, die Bassreflexöffnung befindet sich unten auf der Rückseite. Tuning auf 40Hz, obwohl 30Hz beabsichtigt war. :P

Da ist mir im Bau wohl ein Fehler unterlaufen.

Hier ein paar Messungen:

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Zum Nachhall ist zu sagen, es gab ein kleines Echo von der Wand des Hauses die sich etwa 25 Meter hinter dem Hörplatz befindet. Sonst klang es für meine Ohren wie im Freifeld.

Ich kann mir gut vorstellen, dass der Nachhall den man z.B. im Bass sehen kann auch größenteils von vorbeifahrenden LKWs und anderen Umgebungsgeräuschen herrührt.

Die (fast) einzige begrenzende Fläche war also der Boden, was im Frequenzgang auch zu Einbrüchen geführt hat welche ich unkorrigiert gelassen habe.

Grüße,
Frederik
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Cay-Uwe hat geschrieben: Und wie ist der Sound: Es klingt für mich "schwammig", "langsam" und wenig Präzise im Bass und das als CB und dazu noch geregelt.

Der Grund: Meine Raummode bei ca. 28Hz und andere werden nun viel stärker angeregt und das was ich theoretisch als Vorteil vom CB hätte ist praktsich weg. :wink:

Hallo Cay-Uwe,

ich kenne solche klanglichen Ergebnisse wenn man - ohne elektronische Kompensation - mit einer BR Variante eine bestimmte tiefe Raummode nur noch "leicht ankratzt" (wg. rel. steilem Rolloff bei BR), die man hingegen mit einer CB vom gleichen Ort noch "voll anregen" kann.

Die BR Variante klingt dann oft "knackiger" und "schneller" als CB, "genügend" Tiefbass ist dann oft bei BR trotzdem noch da ...

Ich kann mit Deinen Ausführungen daher wirklich viel anfangen. Im Tiefton - im modalen Bereich unterhalb der Schröderfrequenz - regen die LS den Raum an, und der Raum ist es dann, der den Klangeindruck dominiert.

Allzu pauschale Präferenzen hinsichtlich der Raumanregung für CB oder BR lassen sich daher aus dieser Sicht schwer begründen (zumal beide doch ihrerseits Sammelkategorien für eine ganze Klasse verschiedener Abstimmungen sind, die sich in Teilaspekten sogar überlappen), es ist oft "mal so und mal so". Daher sicher die oft ergebnislosen Diskussionen:

Die einzelnen (oft m.E. schon sehr festgefahrenen) persönlichen Meinungen (z.B. in Foren) reflektieren oft nur eine begrenzte Anzahl an klanglichen Erfahrungen aus der Anregung akustisch kleiner Räume im Tiefton. Die Meinungen repräsentieren damit oft gar nicht objektive Eigenschaften der "Gehäuseprinzipien" BR oder CB an sich, was ganz natürlich ist.

Dieses wohl häufige Grundproblem "Diskussionsgrundlage ist ungleich dem (scheinbaren) Diskussionsgegenstand" klebt jedoch m.E. allen an Audiothemen Interessierten (ganz ohne Ausnahme ...) oft unter dem Schuh wie ein alter Kaugummi ... :wink:

Ich habe aber das Gefühl, wir konnten hier alle gemeinsam etwas "beleuchten" und ich fühle mich bei diesem "BR vs. CB" Thema nun sehr viel entspannter ... :cheers:


Grüße Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Frederik hat geschrieben: Hier der Beweis, die Bassreflexöffnung befindet sich unten auf der Rückseite. Tuning auf 40Hz, obwohl 30Hz beabsichtigt war. :P

Hallo Frederik,

willkommen auf der dunklen Seite der Macht ... :mrgreen:

Doch Spass beseite, woraus schließt Du, daß Du bei Deiner Box "aus Versehen" 40Hz erwischt hast, hast Du eine Impedanzkurve aufgenommen ?

Das Klirrminimum könnte m.E. auf ca. 30Hz (bzw. knapp darüber) deuten ... indirekt und nicht sehr sicher.


Grüße Oliver
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hi Oliver,

Wegen dem Frequenzgang?

Ich hatte das so berechnet, dass ich bei 30Hz etwa -3dB hätte haben würde. :lol:

Aber beim bauen des Reflexkanals habe ich wahrscheinlich einen Fehler gemacht. Es handelt sich ja einfach um ein Brett und ich habe beim zuschneiden lassen wohl vergessen mit einzuberechnen das die 19mm von der Rückwand ja schon den Beginn des Reflexkanals darstellen. :oops:

Grüße,
Frederik
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Frederick,

toller Beitrag und die Bedingungen für Messungen sind besser als im Raum. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass die längere Nachhallzeit tatsächlich eher den Umgebungsgeräuschen zu zu sprechen ist. Freifeld Messungen mache ich Gelegentlich auch. Dann schaue ich, dass es eine ruhige Nacht ist ( wenig Wind z.B. ) und ich mache erst eine Messung ohne Signalanregung um den Grundlevel von Geräuschen etwas zu erahnen. Danach schaue ich, dass die eigentliche Messung ca. +30dB über der Grundlevel liegt. Da wird es laut :wink:

Noch was, dieser Art von Gestaltung des Reflexkanals sieht zwar schön aus, aber ich mache immer wieder die Erfahrung, dass sie zu stehenden Wellen führt. Hast Du eine Messung des Impedanzgangs ?
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

cay-uwe hat geschrieben:Freifeld Messungen mache ich Gelegentlich auch. Dann schaue ich, dass es eine ruhige Nacht ist ( wenig Wind z.B. ) und ich mache erst eine Messung ohne Signalanregung um den Grundlevel von Geräuschen etwas zu erahnen. Danach schaue ich, dass die eigentliche Messung ca. +30dB über der Grundlevel liegt. Da wird es laut :wink:
Das habe ich mich jetzt nicht getraut, Nachts gehört das Grundstück dem Getier. Was da mittlerweile an Ratten rumläuft ist schon beachtlich. :D
cay-uwe hat geschrieben:Noch was, dieser Art von Gestaltung des Reflexkanals sieht zwar schön aus, aber ich mache immer wieder die Erfahrung, dass sie zu stehenden Wellen führt. Hast Du eine Messung des Impedanzgangs ?
Für mich war das entscheidende das so ein "Brett-Kanal" einfach und billig zu fertigen ist, weil ich die Gehäuse solcher Versuchsboxen in der Regel am Ende immer entsorge. :cry:

Ich habe leider keine Messung des Impedanzgangs und weiß ehrlich gesagt nichtmal wirklich was das ist. :roll:

Alle Messungen habe ich mit Carma von Audionet vorgenommen, was soweit ich momentan weiß nicht die Möglichkeit bietet den Impedanzgang zu erfassen?!

Grüße,
Frederik
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Frederik hat geschrieben:
cay-uwe hat geschrieben:Freifeld Messungen mache ich Gelegentlich auch. Dann schaue ich, dass es eine ruhige Nacht ist ( wenig Wind z.B. ) und ich mache erst eine Messung ohne Signalanregung um den Grundlevel von Geräuschen etwas zu erahnen. Danach schaue ich, dass die eigentliche Messung ca. +30dB über der Grundlevel liegt. Da wird es laut :wink:
Das habe ich mich jetzt nicht getraut, Nachts gehört das Grundstück dem Getier. Was da mittlerweile an Ratten rumläuft ist schon beachtlich. :D
cay-uwe hat geschrieben:Noch was, dieser Art von Gestaltung des Reflexkanals sieht zwar schön aus, aber ich mache immer wieder die Erfahrung, dass sie zu stehenden Wellen führt. Hast Du eine Messung des Impedanzgangs ?
Für mich war das entscheidende das so ein "Brett-Kanal" einfach und billig zu fertigen ist, weil ich die Gehäuse solcher Versuchsboxen in der Regel am Ende immer entsorge. :cry:

Ich habe leider keine Messung des Impedanzgangs und weiß ehrlich gesagt nichtmal wirklich was das ist. :roll:

Alle Messungen habe ich mit Carma von Audionet vorgenommen, was soweit ich momentan weiß nicht die Möglichkeit bietet den Impedanzgang zu erfassen?!

Grüße,
Frederik
Da sieht man mal so ein richtiger Stadtmensch. So ein bisschen Tierchen machen nichts aus. Außerdem, bei LOG Sweep oder Messsignal huschen sie alle davon :mrgreen:

Die Impedanzmessung ist der elektrische Frequenzgang des Chassis / Box. Da entpuppen sich solche Sachen wie stehende Wellen oder die genaue Abstimmung eines BRs.

Aber es ist richtig, nicht alle Systeme bieten eine einfache Möglichkeit das zu messen, gehört aber einfach dazu, auch wenn man Aktivboxen baut.

Zum BR Kanal, so ein Röhrchen kostet auch nicht die Welt und ermöglicht die genauere Platzierung und Dimensionierung, da man es einfach ersetzen oder ändern kann.
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Die nachfolgenden Beiträge sind aus dem Thread Senkt eine Regelung (hörbar) den Klirr? aufgrund des besseren Themenbezugs herausgelöst und hier eingestellt worden. - Grüße Fujak


Hi Noel,
NNEU hat geschrieben:Hallo Frederik,
Deine Beobachtungen, dass dir die Lautsprecher mit Regelung besser gefallen haben als die Lautsprecher ohne Regelung die du bisher gehört hast, kann niemand nehmen. Vielleicht sind aber diese klangliche Unterschiede die du bemerkt hast, nicht auf die Regelung bzw. deren Inexistenz, sondern auf andere Faktoren zurückzuführen.
Das wird so sein, denn ich habe z.B. in Sachen Bassreflex sicher noch nicht das maximal Mögliche gehört.

Noch wurde eine Kleinigkeit nicht beantwortet, das war die Frage was denn beim BR Sub klirrtechnisch mit dem Bereich passiert wo das BR Rohr nicht mehr wirkt. (Also im oberen Bassbereich)

Durch die Argumente die hier vorgetragen werden, bekomme ich ja durchaus Lust mir mal eine KH 420 anzuhören. :D

Grüße,
Frederik
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Oliver

Gibt es einen anderen, besseren Punkt im Raum, der die Ankopplung eines Basschassis annähern mit einem konischen Horn vergeichbar machen könnte? (Zugegeben, es ist ein Tetraeder, kein Konus, aber die Funktion bleibt ähnlich.) Welcher Punkt im Raum fördert den Wirkungsgrad des Chassis (Omnipol) mehr als die Ecke? Wenn der Klirr des Chassis bei größerer Auslenkung zunimmt, wäre dann nicht die Verbesserung des Wirkungsgrads auch mit einer Reduktion des Klirrs verbunden?

Für mich spricht aus meiner Erfahrung vieles für Eckwoofer (mit sitzplatzbezogener Raumentzerrung). Das heißt nicht, dass es nicht auch andere Konzepte gibt, Dipol oder Kardioid.

Wer sich als klirrsensitiv wähnt, möge eine engere Lautsprecheraufstellung versuchsweise testen oder Mono-Aufnahmen vergleichsweise mit einem LS abhören.

Grüße Hans-Martin
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Frederik,
Frederik hat geschrieben:Noch wurde eine Kleinigkeit nicht beantwortet, das war die Frage was denn beim BR Sub klirrtechnisch mit dem Bereich passiert wo das BR Rohr nicht mehr wirkt. (Also im oberen Bassbereich)
Dort verhält sich das Gehäuse zunehmend wie ein geschlossenes und die nichtlinearen Verzerrungen nähern sich an.

Das kannst du übrigens auch alles in den Messungen von Data Bass sehen. Der B&C 21SW152-4 wurde z.B. geschlossen und in Bassreflex gemessen. :)

Gruß
Nils
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

FoLLgoTT hat geschrieben:Hallo Frederik,
Frederik hat geschrieben:Noch wurde eine Kleinigkeit nicht beantwortet, das war die Frage was denn beim BR Sub klirrtechnisch mit dem Bereich passiert wo das BR Rohr nicht mehr wirkt. (Also im oberen Bassbereich)
Dort verhält sich das Gehäuse zunehmend wie ein geschlossenes und die nichtlinearen Verzerrungen nähern sich an.
Hallo Nils, Hallo Frederik,

es ist vollkommen richtig, was Nils schreibt.

Aber nochmal als "Mantra" wiederholt:
Bei den allermeisten Anordnungen (z.B. Subwoofern) wächst der Klirr zu tiefen Frequenzen hin, ja ist oft regelrecht "proportional" zum Hub. Damit ist klar, daß "Hubreduktion" auch "Klirrreduktion" bedeutet ...

Der Klirr nimmt im weniger "hubintensiven" Bereich z.B. >80Hz bei Subwoofern selten unschöne Werte an. Wie immer gibt es jedoch Ausnahmen:
Ich kenne eine Chassis-Version, welche Klirrspitzen z.B. um 100Hz produziert hat. Das sind oft "Spezialitäten", die z.B. von Schwingspulenzuleitungen und deren Aufbau/Anordnung kommen können. Hier hilft m.E. gute Komponentenauswahl und eine sinnvolle Bewertung, wie kritisch das monierte Verhalten wirklich ist.

Ob ein solch spezifisches Problemchen (wie eine "zart schnarrende" Schwingspulenzuleitung, evt. auch eine leichte Taumelbewegungen der Membran ...), das zu Klirrspitzen auch im mittleren und oberen Bass führen kann, durch eine Regelung immer zuverlässig abzustellen wäre, wage ich in vielen Fällen zu bezweifeln.

Denn die Wirksamkeit einer sensorischen Regelung vom Bewegungsgrößen einer Membran ist unstrittig auf das Zutreffen einer konkreten Annahme angewiesen:

"Die gesamte Membranfläche (und alle zugehörigen Teile) bewegt sich genau mit der Schwingspule zusammen (also kolbenförmig)."

Auf geräuschbehaftete "Nebenteile" oder Partialschwingungen hat eine Regelung keinen (nutzbringenden ...) Einfluss. Daß man also auf die Qualität der Komponenten achten muss und im betreffenden Frequenzbereich Messungen macht, ist immer erforderlich, ganz gleich ob es sich um
CB, CB-geregelt, BR, BR-geregelt ... handeln mag.


Regelung und BR-System setzen an völlig unterschiedlichen Stellen an:

Das BR-System erhöht die mechanisch/akustische Impedanz, welche Schwingspule und Membran in der Bewegung vorfinden. Damit wird der Schallwandler effizienter und wird mechanisch weniger belastet. "Weniger Bewegung bewirkt nun mehr (Schalldruck)":

Der Effekt ist damit in einem bestimmten Frequenzbereich aus Sicht des Antriebs "ähnlich", wie wenn man eine wesentlich größere Membran oder auch ein wirksames Horn einsetzen würde: Man verändert damit den Schallwandler an sich.

Die Regelung hingegen täuscht - vereinfacht gesagt und auf Teilaspekte reduziert - einen perfekt linearen Antrieb vor (und kann ihn damit technisch objektiv annähern), der bei jeder Auslenkung der Schwingspule/Membran (bis zu Xmax) für denselben Strom auch dieselbe Kraft liefert, was z.B. ein üblicher Langhub Motor nicht ganz leisten kann:
Der sog. "Kaftfaktor" BxL (Luftspaltinduktion mal Leiterlänge der Schwingspule) ist bei realen Antrieben abhängig von der Auslenkung (lässt also bei großem "Hub" etwas nach), was bei großen Hüben Klirr (Oberwellen) verursacht.


Es ist m.E. offensichtlich, daß beide Strategien Freunde sein könnten ...

Jedoch erhöht nur eine der beiden Strategien (bei gleichem Tieftontreiber) die relativ hart mechanisch definierten Grenzen des Systems, also z.B. denjenigen Schalldruck im Eigenresonanzbereich, bei dem eine Zerstörung (dauerhafte Veränderung) durch zuviel Hub der Membran eintritt: Eine Regelung ändert an diesen harten mech. Grenzen nicht das Geringste.

Das BR System ist bei identischem Treiber(*) ein anderer Schallwandler als das CB, mit - je nach Auslegung - etwa um Faktor 4 erhöhtem effektiv nutzbarem Verschiebevolumen im Abstimmungsbereich des Systems.
Die Vorteile des geringeren Klirr gegenüber CB (bei gleichem Treiber) gelten jedoch nicht nur nahe der Zerstörungsgrenze (des CB), sondern auch bereits weit darunter: Dieser Umstand wird oft missverstanden oder ignoriert. Aber auch oberhalb der Zerstörungsgenze der CB klirrt die BR-Box natürlich "weniger" ... es gibt dort nur keinen praxisgerechten Vergleich mehr, denn der gleiche Treiber ist in der CB ja jetzt schon kaputt: Eigentlich alles gar nicht so schwer ...

Man kann sich also merken: "Bei gleichem Treiber klirrt BR weniger als CB." (*)


Jetzt mal was ganz anderes ... Tieftonhörner und BR

Man kennt es: Auf einer HiFi Show steht ein Verkäufer vor einem Hornsystem mit ca. 0.5qm Mundfäche und erklärt seinem Publikum, daß dieses "Basshorn" eine viel "sauberere" Basswiedergabe als "alle anderen" LS ermögliche, weil die Abstrahlung so effizient sei. Man kenne dies u.a. vom Alphorn usw. ... Nur das Horn ermögliche eine "natürliche" und "verzerrungsarme" Tiefton Abstrahlung etc. ...

In der ersten Reihe sitzen dann in der Regel Männer mittleren Alters und nicken artig im Takt, denn auch sie haben das natürlich lange schon gewusst.

Das Problem: Dieses konkrete sog. "Tieftonhorn" - und vergleichbare lange mit kleiner Mundöffnung - sind meist keine funktionalen Hörner mehr im Tiefton, weil u.a. die Mundöffnung dazu leicht um einen Faktor 10 zu klein sein kann. Das Horn wird also im Bereich sehr großer "Welligkeit" im Frequenzgang betrieben oder auch gänzlich unterhalb seiner Grenzfrequenz.

Es ist dann also ein Viertelwellenlängenresonator, oft mit einem Frequenzgang und einem zugehörigen Einschwingverhalten, daß es gar nicht möglich wäre, etwa durch Fehlkonstruktion eines BR Systems auch nur etwas ähnliches herzustellen.

Ein vernünftig gemachtes BR-System erreicht in der Regel wesentlich glattere Frequenzgänge inklusive "sehr gutem" Ein-/Ausschwingverhalten, die durch übliche "wohnraumfreundliche" Tiefton- Kompromisshörner oft nicht annähernd erreicht werden können.

Es gibt dabei nur einen Unterschied:
Derartige Kompromisshörner darf man loben (und fast alle Nicken) während man das meist eindeutig überlegene BR-System miesmachen darf (und fast alle Nicken wieder) ...

HiFi besteht zum großen Teil in seiner Wahrnehmung durch Konsumenten und in der kommerziellen Vermittlung aus abgehangenen Vorurteilen und Erzählungen, die mit den relevanten Fakten oft nicht viel zu tun haben und nicht selten auch noch ca. ein halbes Jahrhundert zurückreichen in ihrer "Aktualität".

Man kann sich also auch hier merken:
Für wohnraumfreundliche Abmessungen ist das BR System "das bessere Tieftonhorn" (in der Anwendung als mech. "Impedanzwandler" für Tiefbasswiedergabe), auch wenn es keines ist und ganz anders funktioniert.


Viele Grüße

Oliver
_______________
(*) Der Treiber muss für BR ausdrücklich geeignet sein muss.
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hi in die Runde,

Für einen reinen Subwoofer ab 80Hz bin ich schon beeindruckt was mit Bassreflex möglich ist.

Ich sag' hier ehrlich, wenn meine geregelten kompakten Subwoofer nicht in den Raumecken stehen und damit eine ordentliche Pegelerhöhung genießen kann es sein das sie bei allzu brutalen LFE Effekten abschalten.

Pegel ist nicht endlos vorhanden. Klirrdämpfung (wird es zu laut geht der Sub aus, bis zu diesem Punkt gibt's keinen hörbaren Klirr), Ein/Ausschwingverhalten sowie Gruppenlaufzeit lassen jedoch keine Wünsche aufkommen.

Weil das, so wie hier nachvollziehbar dargelegt wurde, auch mit BR möglich ist, berücksichtige ich bei meinen zukünftigen Lautsprechern für den Bereich 16-80Hz auch Bassreflexlösungen.

Oberhalb 80Hz bevorzuge ich weiterhin geschlossene geregelte Lautsprecher, hier ist auch ohne BR mehr als ausreichend Pegel möglich und im Tief/Mittelton möchte ich mich gerne weiterhin auf sensorisch geregelte Chassis verlassen können.

Grüße,
Frederik
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

ein paar eigene Gedanken zur Eingangsfrage - begrenzt auf den Teilsapekt der Basswiedergaben anhand meines Subwoofers Teufel M11000:

Dieser ist als (ungeregeltes) BR-System ausgeführt und hat zwei 30cm Langhub Chassis in Stereo-Anordnung verbaut - also zwei Endstufen mit jeweils 400 Watt Sinus. Er ist THX Ultra-2 zertifiziert - eine Zertifizierung, die sicherstellen soll, dass Filme mit möglichst authentischem Ton wiedergegeben werden. Diese Zertifizierung macht auch einem Subwoofer einige Auflagen hinsichtlich Klangqualität. Zum Beispiel muss er eine untere Grenzfrequenz von 20 Hz bei einem Mindestpegel von 105dB (bezogen auf einen 40 qm Raum) aufweisen. Bezogen auf Klirr besteht die Mindestanforderung, dass der Gesamtanteil Klirr bei 100dB @ 20 Hz nicht höher als 2% liegen darf. Dieser Grenzwert beantwortet - zumindest aus der Sicht von THX - ab welchem Wert Klirranteile zu hören sind.


Messungen:

Vor einigen Jahren hat das britische AV-Forum (http://www.avtalk.co.uk/) eine Reihe von Klirrmessungen gängiger Subs im Freifeld durchgeführt und die Messgrafiken veröffentlicht - unter anderem von einem SVS PB13Ultra (BR ungeregelt) und einem Velodyne DD12 (CB sensorgeregelt) - auf der Basis von 95dB - damit innerhalb der für beide Subs angegeben Spezifikationen. Ich hatte die Grafiken in diesem Thread (gepostet, leider sind sie seitens avtalk.co.uk nicht mehr verfügbar. Das Ergebnis bestand darin, dass der Velodyne durch die Sensor-Regelung vor allem ab 20Hz abwärts kontrollierter bleibt, während oberhalb 20 Hz der SVS-Sub etwas geringere Verzerrung aufweist.

Im hörrelevanten Bereich (ich gehe von Hörräumen aus, deren größte Ausdehnung nicht über 8 m - = Grenzfrequenz ca. 22Hz - beträgt) hatte der SVS also die besseren Werte. Aus meiner Erinnerung lagen die Werte bei beiden bis 30Hz deutlich unter 2% Klirr, zu noch tieferen Frequenzen stiegen die Kurven allmählich, ab 20 Hz rapide, an - beim Velodyne insgesamt einige dB geringer als beim SVS.


Eigene Hörexperimente:

Ich habe meinen Sub jahrelang so betrieben, wie Gott bzw. der Teufel ihn erschuf, also als BR-System - mittels Acourate bis 22Hz (in meinem Hörraum sinnvolle untere Grenzfrequenz) linear entzerrt und an die Monitore (Adam Tensor Epsilon) in puncto Übergangsfrequenz und Zeitrichtigkeit korrekt angekoppelt. Das klang immer wie aus einem Guss, und ich war sehr zufrieden damit.
Irgendwann verstopfte ich interessehalber die beiden BR-Ports des Sub luftdicht mit verdichtetem Festschaumstoff, erstellte auf dieser Basis neue Filter in Acourate und faltete damit meine Files. Ergebnis: dadurch spielt der Bass etwas präziser im Sinne von trockener. Die Basstöne sind besser voneinander abgesetzt. Vor allem percussive Basstöne (Große Trommel, Bassdrum beim Schlagzeug) kommen trockener, doch weiterhin mit Wucht und Tiefgang. Das sind keine Welten zur Wiedergabe ind er BR-Variante aber doch ein vernehmbarer Unterschied, sodass ich seither den Sub als CB betreibe.

Zu betonen ist allerdings, dass dieser bessere Klang in CB-Variante nur durch zwei Faktoren möglich ist:
  1. ich kann die durch den Port-Verschluss veränderte Abstimmung des Subs in puncto FG, Phasenverhalten und Gruppenlaufzeit durch Acourate komplett kompensieren.
  2. Der Sub hat ausreichend hohe Leistungsreserven, dass er den notwendigerweise gestiegenen Output an Membranhub bewerkstelligen kann, ohne auch bei hohen Lautstärken an seine Grenzen zu kommen.
    Zu hören und zu sehen bei bassintensiven Stücken wie z.B. beim Anschlag der Trommel bei der Misa Criolla (Aufnahme mit Mercedes Sosa) oder bei Boëllman Suite Gothique (Introduction/Chorale) (Einspielung auf der Ocean Grove Organ mit Gordon Turk mit bis zu 16 Hz-Tönen): In der geschlossenen Variante bewegt sich die Membran deutlich stärker in seinem Chassis als in der BR-Variante - allerdings ohne hörbare Verzerrungen. Auch bei hohen Lautstärken klingt die CB-Variante ein bißchen sauberer.
Für mich das Fazit aus all dem:
Damit CB seine Stärken bei einem gegebenen Pegel und einer gegeben unteren Grenzfrequenz ausspielen kann, braucht es eine um den Faktor X (4?) höhere Leistung, sowie Chasis, die das sauber wiedergeben können.
Was die Frage Regelung Ja/Nein anbelangt, so hat dies aus meiner Sicht - wie die leider nicht mehr vorhandenen Messungen bei AVtalk.co.uk belegt haben - vor allem mit der konstruktiven Umsetzung zu tun.
Ein Sub wie der SVS PB13 Ultra (BR ungeregelt) kann in diesem Feld locker mit dem deutlich teureren Velodyne DD12 (CB sensorgeregelt) mithalten. Es mag aber auch andere BR-Subs geben, die aufgrund zu knapper Dimensionierung von Verstärker und/oder Chassis an ihrer Leistunggrenze pumpen, höhere Verzerrungen aufweisen und damit ortbar werden. Umgekehrt gibt es auch Vertreter der sensorgeregelten CB-Subs (Velodyne DD18+ z.B.), bei dem selbst ein SVS PB 13Ultra klanglich das Nachsehen hat.

Grüße
Fujak
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