Ab-/Rundstrahlverhalten und Bündelungsmaß

FoLLgoTT
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Ab-/Rundstrahlverhalten und Bündelungsmaß

Beitrag von FoLLgoTT »

Ausgliederung der Diskussion aus dem Bang & Olufsen Thread: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 48#p106748

Hallo Cay-Uwe,
cay-uwe hat geschrieben:wie immer wird Alles seine Vor- und Nachteile haben, aber eine recht gleichmäßige Abstrahlcharakteristik ist schon eine hoher Vorteil. Sie muss nicht unbedingt stark fokussierend sein. :wink:
Ich denke, hier muss man klar differenzieren. Ein konstantes Abstrahlverhalten ist wichtig für die Tonalität der Reflexionen und damit auch der Gesamttonalität. Das halte ich für ein notwendiges Kriterium für jeden Lautsprecher.

Das Bündelungsmaß ("Abstrahlverhalten in einer einzigen Zahl") dagegen bestimmt maßgeblich die Qualität der Lokalisation und Bühnenabbildung. Auch der Entfernungseindruck hängt davon ab.
Viele werden das kennen: in einem mäßig bis gar nicht akustisch behandelten Raum wirkt ein Lautsprecher mit breiterer Abstrahlung weit entfernt und das Klangbild diffus. Ein stark bündelnder Lautsprecher erzeugt dagegen einen kurzen Entfernungseindruck (bis hin zu "direkt vorm Kopp") und eine stabile Abbildung/Lokalisation. Je größer die Hörentfernung, desto markanter werden die Unterschiede.

Ich strebe daher bei meinen Konstruktionen neben einer konstanten Abstrahlung auch immer ein gewisses Bündelungsmaß an.

Gruß
Nils
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Nils,

keine grundsätzliche Ablehnung meinerseits zu Deinem Standpunkt. Nur die Frage "Ist es in der Praxis wirklich so einfach ?"

Und eine Relativierung möchte ich anbringen:
FoLLgoTT hat geschrieben: Viele werden das kennen: in einem mäßig bis gar nicht akustisch behandelten Raum wirkt ein Lautsprecher mit breiterer Abstrahlung weit entfernt und das Klangbild diffus. Ein stark bündelnder Lautsprecher erzeugt dagegen einen kurzen Entfernungseindruck (bis hin zu "direkt vorm Kopp")
Die Anfangszeitlücke (Initial Time Delay Gap, ITDG) und die Verzögerungen der ersten Reflexionen bei akustischen Instrumenten in einer Konzertsaalsituation (und daran angelehnten Aufnahmen ...) und deren Einfluss auf den Entfernungseindruck sind so groß, daß die kurzen Laufzeiten der "wiedergabeseitig frühen" Reflexionen (des Lautsprecherschalls) im akustisch kleinen Hörraum hier kaum eine Rolle spielen.

Diese Zusammenhänge spielen in die "Doppelräumigkeit" der Wiedergabe hinein und können kaum unabhängig vom Genre oder der Aufnahmetechnik diskutiert werden.

Fakt ist aber, daß üblicherweise die Aufnahme eine "Räumlichkeit" inklusive ITDG Spuren liefern sollte ...

Es sei denn, man steht z.B. auf "okkulte Techniken" wie "Pfleid Recording": Es gibt fast alles unter der Sonne und auch für fast alles gibt es Fans ...


Zurück zum LS-Rundstrahlverhalten:

Mal ein Zitat aus einem anderen Forum, wo ich diesbezüglich ein paar Fragen gestellt habe ...

http://www.hififorum.at/showthread.php? ... post291369
dipol-audio hat geschrieben:Hallo,
...

Beispiele für bevorzugte Betriebsschallkurven in Hörräumen:

http://i1217.photobucket.com/albums/dd3 ... Harman.jpg

http://techtalk.parts-express.com/attac ... 1262996968


Freifeld Frequenzgang eines Studiomonitors (hier K&H 310):

http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... ors_KH310A

(Link "Messkurven", dann blaue Kurve links oben)


Genelec DS8020a Monitor, erlaubt ca. -3 dB Hochtonabsenkung (Freifeld) per Regler:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 5890,d.ZWU


Jetzt stellen wir uns mal ganz doof und stellen fest mit Hauptaugenmerk auf den Bereich z.B. 400Hz bis 20Khz:

- ein neutraler Lautsprecher hat einen flachen Freifeld Frequenzgang auf Achse (-0dB bei 20Khz) (1)

- ist idealerweise ein "Constant Directivity" System mit einem konstanten Bündelungsmaß (2)

- ferner haben wir idealerweise einen Raum mit frequenzunabhängiger Absorption also konstanter Nachhallzeit ... (3)


Frage:

Wie kommen wir dann zu den oben erwähnten "Target Curves" als "Inroom Response" ?

Irgendeines dieser Ideale (1), (2) oder (3) kann streng genommen keines sein, denn die Realisierung aller Ideale gleichzeitig ist nicht möglich.

- Entweder muss der Freifeld-Frequenzgang zum Hochton fallen (*)

und/oder

- Die Absorption des Raums muss mit der Frequenz merklich ansteigen

und/oder

- Das Bündelungsmaß der Lautsprecher muß mit der Frequenz zunehmen

oder

- Die gehandelten fallenden Target Kurven sind allesamt Blödsinn ...


Wer veräppelt hier wen ? (Jeder jeden, wie immer ...?)

Auf welche Weise soll das Problem durch Hochtonregler an Lautsprechern gelöst werden ? (Gar nicht, denn es ist so u.U. nicht zu lösen ...?)

_____________

(*) M.E. nicht in nennenswertem Ausmaß zu empfehlen.
Mit einem Schuss Humor zu nehmen ... Für Diskussionen über das bevorzugte Rundstrahlverhalten kann man leicht ein paar Jahre oder auch Jahrzehnte einplanen :wink:


Grüße Oliver
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Oliver,
O.Mertineit hat geschrieben:Diese Zusammenhänge spielen in die "Doppelräumigkeit" der Wiedergabe hinein und können kaum unabhängig vom Genre oder der Aufnahmetechnik diskutiert werden.

Fakt ist aber, daß üblicherweise die Aufnahme eine "Räumlichkeit" inklusive ITDG Spuren liefern sollte ...
Volle Zustimmung.
Nur die Frage "Ist es in der Praxis wirklich so einfach ?"
...
Mit einem Schuss Humor zu nehmen ... Für Diskussionen über das bevorzugte Rundstrahlverhalten kann man leicht ein paar Jahre oder auch Jahrzehnte einplanen :wink:
He he, ja das kann man allerdings. ;)

Ja, so einfach ist es in der Praxis nicht. Ich habe aber den Eindruck, dass ein konstant absorbierender Raum mit einem konstant, aber breit abstrahlenden Lautsprecher als unangenehmer empfunden wird als mit einem konstant, aber eng abstrahlenden Lautsprecher. Nach meiner Erfahrung können hoch bündelnde Lautsprecher eher mit einer nicht fallenden Betriebsschallpegelkurve betrieben werden als breit abstrahlende. Anscheinend wirken zu starke Reflexionen im Hochton störend bzw. anstrengend. Belege habe ich dafür jedoch nicht.

Das genau zu untersuchen wäre aber mal wirklich interessant. Leider ist mein Kellerraum nicht mehr leer. Der hätte sich dank nackter Steinwände perfekt für solche Experimente geeignet. ;)

Gruß
Nils
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo Niels,
Anscheinend wirken zu starke Reflexionen im Hochton störend bzw. anstrengend. Belege habe ich dafür jedoch nicht.
hmm... Ich hatte das eher umgekehrt empfunden.
Das müsste man wirklich mal untersuchen.

Als sehr unangenehm empfinde ich jedoch Lautsprecher die im hochton Bereich stark bündeln. Sobald man nicht mehr im Sweetspot ist verschwindet die ganze Brillanz und Dynamik, das Klangbild wirkt langweilig und verwaschen.

Zum Thema Directivity gibt es wahrscheinlich unterschiedliche Vorlieben. Mir persönlich ist sowohl eine breite als auch eine schmale Abstrahlung recht, solange sich diese bestmöglich über den kompletten Frequenzgang erstreckt.

Grüsse,
Noel
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

NNEU hat geschrieben: Als sehr unangenehm empfinde ich jedoch Lautsprecher die im hochton Bereich stark bündeln. Sobald man nicht mehr im Sweetspot ist verschwindet die ganze Brillanz und Dynamik, das Klangbild wirkt langweilig und verwaschen.
Hallo Noel,

damit bist Du Verteter einer Mehrheit ...


@alle zusammen ...

Generell wird im Mittel-/Hochton eine gleichmäßige und breitere Abstrahlung bevorzugt.

Das Bündelungsmaß der meisten LS steigt jedoch von ca. 0dB im Tiefton auf meist über 12dB im obersten Hochton an. Das ist eine erhebliche Spanne und diese ist m.E. meist eher "technisch bedingt" als "grundsätzlich so gewollt".

Will man es jedoch wesentlich anders machen, dann werden "Zuschläge" fällig:
Insbesondere ein höheres Bündelungsmaß bereits bei tiefen und mittleren Frequenzen zu erreichen kostet einen gewissen Aufwand.

Bei den hohen Frequenzen ist es außerdem nicht ganz unwichtig, auf welche Weise eine Erhöhung des Bündelungsmaßes stattfindet:

In hörgerechter Umgebung ist ein spektral ausgewogener Anteil an Reflexionen aus seitlichen Einfallsrichtungen - nebst gewissen weiteren Wohlgeformtheitsbedingungen(*) für Reflexionen - sehr hilfreich für eine "räumliche" und "realitätsnahe" Wiedergabe. Der fallende Raumfrequenzgang am Hörplatz kann dann dadurch erreicht werden, daß die eher schädlich auf die räumliche Darstellung wirkenden Hochtonanteile von Boden (falls glatt ...) und Decke (oft glatt ...) mit zunehmender Frequenz noch weiter reduziert werden, d.h. durch eine Einengung der vertikalen Abstrahlung zum oberen Hochton hin.

Es ist kein Zufall, daß einige Mittel-/Hochton Hörner grundsätzlich so aufgebaut sind, oder daß z.B. auch Bändchenhochtöner, AMTs u. dergl. meist "hochkant" verwendet werden, um horizontal eine noch rel. breite jedoch vertikal eine merklich engere Abstrahlung zu unterstützen.

Man kann m.E. jedoch auch recht stark bündelnde LS machen (z.B. mit Bündelungsmaß im Grund- und Mittelton >4.8dB und mit sanftem und kontinuierlichem Anstieg der Bündelung s.o. zum Hochton hin ...) , die trotzdem - oder gerade deswegen - im Mittel-/Hochton "räumlich und tonal angenehm" klingen, weil sie zwar einen zu größeren Winkeln deutlich reduzierten Pegel abstrahlen, dabei jedoch trotzdem noch spektral ausgewogen bleiben und eine zu "dumpfe" Qualität auch der seitlichen Reflexionen vermeiden.

Dafür ist der Schüssel allerdings auch eine passende Bündelung bereits im Grundton, und die gibt es nicht umsonst, bzw. sie ist mit "üblichen" Mitteln (etwa durch konventionell aufgebaute 2-4 Wege Systeme) kaum zu erreichen.

Grüße Oliver

_____________

(*) nicht zu hoher Pegel, passende Einfallsrichtungen, am besten noch diffus, hinreichend verzögert zum Direktschall (um übermäßiges räumliches Verbreitern der Phantomschallquellen) zu verhindern, ...
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O.Mertineit
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LS und Rundstrahlverhalten: Zuerst Dr. Floyd Toole lesen ...

Beitrag von O.Mertineit »

Zum Rundstrahlverhalten insbesondere im Mittel-/Hochton ...
NNEU hat geschrieben: Das müsste man wirklich mal untersuchen.
Dr. Floyd Toole hat zusammen mit anderen einen erheblichen Teil seiner Lebensarbeitszeit dafür aufgewandt und hatte hervorragende Bedingungen zur Verfügung.

Die Methoden, die in diesem Zusammenhang entwickelt wurden, sind gut beschrieben, exakt und reproduzierbar (kurzum: Sie genügen wissenschaftlichen Anforderungen).

Wer hier (wirklich) etwas untersuchen möchte, kann nur zu sinnvollen Ergebnissen kommen, wenn er sich zuvor mit dem befasst hat, was dort bisher schon geleistet wurde.

Alles andere ist m.E. eine reine Zeitverschwendung: So alt werden Menschen nicht, daß sie sich diese in Ihrer Arbeit wirklich leisten könnten ...

Natürlich gibt es viele relevante Arbeiten auch anderer Autoren über das Rundstrahlverhalten von LS, speziell auch im Bereich der stereophonen Wiedergabe ...


Grüße Oliver
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

NNEU hat geschrieben: Als sehr unangenehm empfinde ich jedoch Lautsprecher die im hochton Bereich stark bündeln. Sobald man nicht mehr im Sweetspot ist verschwindet die ganze Brillanz und Dynamik, das Klangbild wirkt langweilig und verwaschen.
Ich vermute diese Wahrnehmung rührt eher daher, dass oftmals der darunter folgende Mitteltöner nicht entsprechend richtet und so ein unkonstantes Abstrahlverhalten erzeugt wird... nicht unbedingt von der Bündelung an sich.

Eine Fixierung auf einen sweetspot empfinde ich nicht unbedingt als nachteilig, da man beim bewussten Musikhören eher selten die Hörposition wechselt.

Viele Grüße
Roland
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

NNEU hat geschrieben: Als sehr unangenehm empfinde ich jedoch Lautsprecher die im hochton Bereich stark bündeln. Sobald man nicht mehr im Sweetspot ist verschwindet die ganze Brillanz und Dynamik, das Klangbild wirkt langweilig und verwaschen.
Noel,

hast Du ein typisches Beispiel oder ein "Strickmuster" eines solchen LS, bei dem Du als Hörer diese Erfahrung gemacht hast ?

Grüße Oliver
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Oliver,

"artfremd" betriebene Nahfeldmonitore? Wären jedenfalls meine Kandidaten für die Disziplin.

Gruß

Jochen
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Jochen,

wie kann sowas aussehen ? Das gibt's ja in verschiedenen Geschmacksrichtungen ...

Grüße Oliver

_______________

P.S. für mich sind typische Kandidaten für "Hochtonbündelung" gern u.a. bei dynamischen Breitbandsystemen, daher auch unter sog. "FAST" ("Fullrange and Subwoofer" ...) Anordnungen, oft aber auch unter Fullrange ESL zu finden ... doch auch bei den genannten gibt es Ausnahmen, die es nicht so extrem treiben.
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Oliver,

ich weiß nicht, ob die Bändchenhochtöner meiner Adams A7 im Sinne der Definition genug bündeln, aber wenn ich da nicht exakt in Position sitze, wird es "wuschig" im Klang = Brillanz weg und verwaschen-langweilig. Na ja, meine Ohren, andere mögen anders reagieren.

Gruß

Jochen
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hi Jochen,

Ich glaube der Tieftöner deiner Adams bündelt mehr als der kleine AMT.

Zumal ich vermute, dass der TT ja wohl relativ hoch spielen wird.

Grüße,
Frederik
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Frederik,

ich habe keine Ahnung, ab welchen Frequenzen der Hochtöner einsetzt. Vielleicht höre ich den ja gar nicht mehr. ;) Deswegen bin ich auch vorsichtig und betrachte meinen Beitrag als "unter Vorbehalt" stehend.

Gruß

Jochen
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Den Hochtöner wirst Du auf jeden Fall noch hören.

Ich hatte erst (richtig) geraten und dann doch noch die Info auf der Website gefunden, er übernimmt ab 2.500Hz.

So eine Art Mini Schallführung hat der AMT ja immerhin um das Abstrahlverhalten der beiden Chassis aneinander anzupassen.

Geht wohl aber sich noch besser. Neumann gibt sich da mehr Mühe mit ihren Waveguides. 8)

Grüße,
Frederik
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

O.Mertineit hat geschrieben: Noel,

hast Du ein typisches Beispiel oder ein "Strickmuster" eines solchen LS, bei dem Du als Hörer diese Erfahrung gemacht hast ?
Ich merke das schon bei meinen jetzigen Lautsprechern, obwohl diese eigentlich nicht stark bündeln (erst ab ca. 3kh, bei 60 Grad und 20khz -7db)

Das ganze bewegt sich jetzt jedoch in eine Richtung die mit B&O nichts mehr zu tun hat.


Gruss,
Noel
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