Anpassung von Subwoofer an Hauptlautsprecher

chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

ich habe auch "eine" frage bezüglich der integration subwoofer und acourate ;)

wie einige evtl. mitbekommen haben, habe ich mir ja die ks digital ds 60 zugelegt. um diese jetzt noch mit einem subwoofer zu entlasten gibt es momentan 2 ansätze mit acourate:

eine rme soundkarte und spdif für die ks und analog für den subwoofer

oder spdif auf analoge weiche und dann auf subwoofer und ks digital.

warum steht bei mir weg zwei zur diskussion, wenn doch eigentlich alles da ist um den vermeindlich optimalen weg zu gehen? ich lese mit interesse die threads über afis usb und mutec usb und in beiden fällen ist weg 1 ja nicht möglich, da ich dann nur einen stereo ausgang zur verfügung habe! ausserdem würde ich gerne meinen gerätepark etwas ausdünnen!

meine bedenken an der reinen stereo lösung:
ich würde auch gerne mit verschiedenen positionen im raum für die subwoofer (ja, es sind 2) experementieren. hierdurch kommte es dann wie ich mir vorstellen könnte zu timing und phasenproblemen. da aber einige hier mit genau diesem setup anscheinend sehr zufrieden musik hören stellt sich die frage: warum... oder sind meine bedenken nicht mit recht? könnte es sein, dass im bassbereich die timing probleme auf grund der wellenlänge nicht so ins gewicht fallen und ein phasenregler zur "richtigen" ankopplung reicht?

ich würde mich über jede antwort freuen.... und hoffe sie auch zu verstehen ;)

viele grüsse

christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

chriss0212 hat geschrieben:oder spdif auf analoge weiche und dann auf subwoofer und ks digital.
natürlich kommt noch ein mutec mc3 und ein da wandler nach dem spdif ausgang. :)
Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Christian,

ich entzerre meine Kombination aus Hauptlautsprechern und Subwoofer mittels Acourate genau aus den von Dir genannten Gründen (hochwertiges SPDIF-Signal und hochwertige D/A-Wandlung) nur als Gesamtsystem.

Meine Monitore habe ich vorab im Bass mittels Bass-Schelvingfilter größtmöglich begrenzt, den Sub wiederum in seiner Einsatzfrequenz in etwa dort angekoppelt, wo die Monitore aufhören. Das lässt sich mit Einzelmessungen in Acourate sehr gut darstellen. Auch die Phase und den Pegel des Subs habe ich vorab mittels dessen Reglern so eingestellt, dass diese mit den Monitoren eingermaßen harmonieren. Diese Vorbereitungen sollte man machen, damit Acourate nicht zu viel zu tun hat und damit an die Kapazitätsgrenzen seiner Rechenkapazität/Taps/Filterlänge kommt.

Ich setze keine weitere analoge Weiche ein. Aus klanglichen Gründen würde ich auch immer davon abraten, das Signal für die Monitore von einer eventuelle eingebauten Frequenzweiche im Sub abzugreifen. Das führt zu einem deutlichen Verlust an Detailauflösung, und die Hauptlautsprecher klingen hörbar saftloser/matter.

Stattdessen erledigt dann Acourate den Rest - also SweepLog des Gesamtsystems und darauf basierende Überalles-Korrektur. Wenn man FIR-Filter erstellt, wird der Frequenzgang entzerrt, der Phasenverlauf harmonisiert und die Gruppenlaufzeiten linearisiert (letzteres auch dann, wenn der Sub etwas weiter weg vom Hörplatz steht als die Hauptlaustprecher so wie bei mir). Das Ganze klingt dann convolvt wirklich aus einem Guss. Wer das Ganze noch verfeinert abschmeckenmöchte, kann dann mittels Zielkurve noch ein wenig nachjustieren. Ich finde diese Art der Intergration die eleganteste und sauberste Lösung.

Ich hoffe, ich konnte Dir damit Deine Frage(n) beantworten.

Grüße
Fujak
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo fujak,

vielen dank für die antwort.... und grossteils ist das auch schon die antwort ;)

wie hast du denn den shelving filter bei den sateliten realisiert? haben die sateliten eine klangkorrektur mit regelbarem bass eq? ansonsten wär das ja die frequenzweiche vorab ;) ich habe hier noch eine thel saw 30 "rumliegen" die besitzt jedoch leider keinen phasen regler um den sub zumindest in der phase an die ks anzugleichen.

http://www.thel-audioworld.de/module/saw/saw.htm

es gibt ja für die ks digital auch eine externe box womit man die digitalen filter intern einstellen kann... evtl. kann man sich die ja irgendwo leihen... wenn da jemand einen kontakt hat... gerne her damit ;)

was ich mich jedoch ein wenig frage: wie kann acourate das timing zweier chassies im übernahmebereich angleichen, wenn diese über das gleiche signal versorgt werden? oder höre ich hier vielleicht unbegründet die flöhe husten?

viele grüsse

christian
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ich würde den Subwooferpegel derart anheben, dass er mindestens 3dB über dem Rest steht, wenn nicht noch mehr, also, dass die Auslöschungen im Raum am Sitzplatz nur wenig unter dem Durchschnittspegel liegen, den Sub-Übertragungsbereich betreffend.

Das gewichtet automatisch den Sub-Einfluss höher. Bei den Frequenzen, die der Sub liefert, wird der Hauptlautsprecher bei einer "Raumkorrektur"* im Überlappungsbereich entsprechend der Pegelverhältnisse ausgeblendet. Die Phasenlage spielt dann eine Rolle. Eine Software kann IMO nicht dieselbe Frequenz (im Überlappungsbereich) zugleich unverzögert sowie verzögert weitergeben, außer, sie splittet auf verschiedene Ausgangskanäle via Frequenzweiche auf, die danach getrennt verzögert, verstärkt und weitergeleitet werden. Ein korrekter Laufzeitausgleich wäre also hilfreich.

Grüße Hans-Martin

*) unter reinen Kommunikationsapekten anerkannte Nomenklatur, auch wenn sie wissenschaftlich betrachtet diskutabel bleibt
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Christian,

Fujak kann die untere Bassfrequenz, bis zu der die Satelliten nach unten die Musik wiedergeben sollen, am Lautsprecher einstellen.

Für die KS Digital D60 habe ich in den Beschreibungen der Fernbedienung und auch des Systemzugriffs mittels PC über LAN/WLAN/HTTP nicht erkennen können, ob eine Begrenzung der unteren Frequenz (Lowpass) einstellbar ist. Aber vielleicht habe ich da auch etwas falsch verstanden. Am besten fragst Du direkt bei KS Digital nach, ob diese Frequenz eingestellt werden kann. Eigentlich müsste das möglich sein.

Wenn nicht, dann benötigst Du für die Satelliten wie von Dir beschrieben eine Frequenzweiche. Oder die Subwoofer spielen nur bis knapp über 40 Hz, weil hier die D60 einsetzen. Wäre aber aus meiner Sicht die schlechteste Lösung, da die Satelliten dann nicht entlastet werden.

Oder Du realisierst die Anbindung über die Frequenz weiche des Subwoofers. Fujak rät wegen der Weichenqualität des Subwoofers zurecht davon ab, man muss dann ggf. einen Linetreiber zwischen Subwoofer und Satellit einsetzen. Damit habe ich in meinem Setup dann aber keine klanglichen Verluste feststellen können.

Viele Grüße

Frank
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Christian,

nur nochmal zur Bestätigung: Meine Adam Tensor Epsilon haben sog. Ortsanpassungsfilter eingebaut, mit denen ich die Absenkung des Bassbereiches vornehmen kann. Der Hinweis von Hans-Martin, den Subwoofer im Pegel höher einzustellen, sodass der Überlappungsbereich von Acourate insgesamt stärker abgesenkt (und damit der Bassanteil der Hauptlauistprecher geringer wird) funktioniert sehr gut. Um welchen Betrag der Subwoofer lauter eingestellt werden muss, entscheidet letztlich die Auslastung des Hauptlautsprechers bei gewünschter Maximallautstärke - und die Ohren. Die Differenz sollte allerdings nicht zu groß sein, weil sonst die von Acourate zu korrigierenden Pegeldifferenzen sehr viele Rechenschritte abverlangen.
Christian hat geschrieben:was ich mich jedoch ein wenig frage: wie kann acourate das timing zweier chassies im übernahmebereich angleichen, wenn diese über das gleiche signal versorgt werden? oder höre ich hier vielleicht unbegründet die flöhe husten?
Vereinfacht gesprochen: Acourate "hört" über das Mikrofon ein Schallereignis (abgespielter Logsweep mit Dirac-Pulsen) und vergleicht es mit dem Sollwert des linearen Logsweeps mit Dirac. Acourate "weiß" dabei nicht, wieviele Chassis daran beteiligt sind. Es weiß nur, dass dieses Schallereignis so korrigiert werden muss, dass es möglichst nahe an das Ideal des Logsweeps heranreicht in Bezug auf FG, Phase Zeitrichtigkeit. Acourate weiß auch nicht, ob es sich um eine Kombination aus Aktiv-Monitoren und zeitlich hinterher hinkenden Sub handelt oder um eine integrierte Lösung eines passiven Hauptlautsprechers an einer Endstufe, der aufgrund der passiven Weiche einen hinterherhinkendes Bass-Chassis in sich beherbergt, das ebenfalls einen großen Überlappungsbereich (meist 6 oder 12dB/Okt Filtergüte) zum TMT oder MT aufweist.

Grüße
Fujak
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

vielen dank für all die antworten. ;)

@fujak:
Fujak hat geschrieben:Vereinfacht gesprochen: Acourate "hört" über das Mikrofon ein Schallereignis (abgespielter Logsweep mit Dirac-Pulsen) und vergleicht es mit dem Sollwert des linearen Logsweeps mit Dirac. Acourate "weiß" dabei nicht, wieviele Chassis daran beteiligt sind. Es weiß nur, dass dieses Schallereignis so korrigiert werden muss, dass es möglichst nahe an das Ideal des Logsweeps heranreicht in Bezug auf FG, Phase Zeitrichtigkeit. Acourate weiß auch nicht, ob es sich um eine Kombination aus Aktiv-Monitoren und zeitlich hinterher hinkenden Sub handelt oder um eine integrierte Lösung eines passiven Hauptlautsprechers an einer Endstufe, der aufgrund der passiven Weiche einen hinterherhinkendes Bass-Chassis in sich beherbergt, das ebenfalls einen großen Überlappungsbereich (meist 6 oder 12dB/Okt Filtergüte) zum TMT oder MT aufweist.
grundsätzlich ist mir die funktion von acourate bewusst ... genau deswegen ja meine annahme und die scheint ja richtig, dass acourate im übernahmebereich nur einen kompromiss "rauskitzeln kann, da ja nicht beide wege auf zeitrichtigkeit angepasst werden können. aber da ja selbst du mit diesem kompromiss leben kannst....denke ich mal, dass ich holzohr das auch kann. ;) ich würde allerdings eher mit höherer flankensteilheit daran gehen (wenn möglich 24db) um diesen "kompromissbereich möglichst klein zu halten. ;)

@frank
Beltane hat geschrieben:Oder Du realisierst die Anbindung über die Frequenz weiche des Subwoofers. Fujak rät wegen der Weichenqualität des Subwoofers zurecht davon ab, man muss dann ggf. einen Linetreiber zwischen Subwoofer und Satellit einsetzen. Damit habe ich in meinem Setup dann aber keine klanglichen Verluste feststellen können.
ich habe ja noch eine thel weiche die qualitativ sicherlich sehr hochwertig ist. das einzige problem: dort kann man keine phase einstellen. ;( ich werde mach nachfragen, ob man da evtl. etwas modifizieren kann. ;)

ich habe eine mail an den support von ks digital gesendet...mal sehen was ich als antwort zu den möglichkeiten bekomme. es gibt lt. bedienungsanleitung einen hinweis auf subwoofer anbindung...ist aber nicht weiter erläutert. ;)

@hans-martin
Hans-Martin hat geschrieben:Ich würde den Subwooferpegel derart anheben, dass er mindestens 3dB über dem Rest steht, wenn nicht noch mehr, also, dass die Auslöschungen im Raum am Sitzplatz nur wenig unter dem Durchschnittspegel liegen, den Sub-Übertragungsbereich betreffend.
das halte ich für eine sehr gute idee! dankeschön!

viele grüsse an alle

christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

ich habe bei thel noch das hier gefunden:

http://www.thel-audioworld.de/module/Fi ... DF-360.htm

passt wie die faust aufs auge zur aktiven frequenzweiche, da die keine phasenregelung hat. je nach feedback von ks digital wäre das evtl. eine passende kombi. könnte dann probieren wie es klappt die ks mit über die frequenzweiche laufen zu lassen oder alternativ dem vorschlag von hans-martin folgen. ;)

viele grüsse

christian
beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Christian,

wenn sich die Satelliten nicht per Software im Frequenzgang anpassen lassen sollten, kannst Du über die Thel Frequenzweiche die Satelliten ansteuern und den Frequenzgang nach unten bei bspw. 80 Hz begrenzen. Wenn es in der D60 direkt gehen sollte, umso besser. Die Phase muss hier nicht eingestellt werden.

Vom Vorverstärker aus würde ich den Satellit (bei Bedarf über die Thel Frequenzweiche) und den Subwoofer über jeweils ein eigenes Kabel je Kanal direkt ansteuern.

Die Phase stellst Du dann am Subwoofer ein und wählst den Frequenzgang gemäß der Hinweise von Fujak bei Satellit und Subwoofer überlappend. Die Lautstärke des Subwoofers stellst Du ggf. etwas höher ein (Hinweise von Fujak und Hans-Martin) und führst dann die Über Alles Korrektur mit Acourate durch.

Damit benötigst Du dann keine Phasenanpassung in der Frequenzweiche, da diese wie gesagt nur die Satelliten ansteuert.

Viele Grüße

Frank
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo frank,

als subwoofer benutze ich meine alten bm8... die machen ihren job als subwoofer wirklich ziemlich gut... aber haben natürlich keine klassiche subwoofer frequenzweiche eingebaut. bisher habe ich auch die frequenzweiche über acourate realisiert, möchte aber mal den über alles weg probiern ;)

da die bm 8 keine sub weiche enthält werden bei benutzung der thel weiche auch die bm8 über eben diese weiche versorgt. die ist sehr flexibel in der wahl der übergangs frequenz hat aber eben keinen phasen regler. deswegen die idee evtl. die weitere platiene von thel für den subwoofer ausgang einzusetzen, da dann die regelung der phase möglich wird ;)

viele grüsse

christian
beltane
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Beitrag von beltane »

Hi Christian,

ok - damit wäre nur die Thelweiche eine Option, wenn diese um die Phasenkonfiguration erweitert werden kann, denn die D60 haben keinen Subwooferausgang, zumindest habe ich den auf den Produktabbildungen der KS Digital Internetseite nicht gesehen.

Bei Schluderbacher in Willich werden aktuell die SVS SB 12 NSD Subwoofer zu einem Preis von 499,00 je Stück verkauft, also deutlich reduziert. Die nutze ich auch und die liefern für Musik einen hervorragenden präzisen Bass. Hier könntest Du die Phase einstellen, allerdings weiß ich natürlich nicht, ob Du den BM Bass überhaupt wechseln willst und der SVS in Deine Budgetplanungen passen würde. Ist nur eine Idee.

Viele Grüße

Frank
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo frank,

vielen dank für die info über schluderbacher... kenne ich sogar ;)

der preis von 499.- scheint sogar derzeit der uvp von svs zu sein denn auf deren homepage ist gerade der gleiche preis angegeben ;)

ich werde aber erst einmal den bm8 treu bleiben. ich habe sie mir ja eigentlich nur geholt, um damit subwoofer experimente zu machen denn das thema geregelter bass lässt mich einach nicht los ;)

ich habe auch gestern erste experimente mit der thel weich gemacht. trennfrequenz 80hz mit 24 db flankensteilheit. die beiden bm8 zusammen in die ecke hinter dem sofa (diese ecke ist ja fast ein horn trichter) nach einmessen über acourate war das zwar stimmig, aber wie hans-martin befürchtet hat: man konnte die subs orten. also habe ich die trennfrequenz weiter runter gesetzt...war besser aber irgendwie war ich noch nicht glücklich. jetzt habe ich die subwoofer links und rechts hinter dem sofa plaziert und das ist jetzt für mich auch bei 80hz trennfrequenz nicht mehr zu orten. es schein also auch in sachen ortbarkeit wichtig zu sein, ob es ein subwoofer ist oder meherere. des weiteren scheint es wichtig zu sein sie links UND rechts aufzustellen, da man so anscheinend nicht in die "ortungsfalle" tappt ;)

wie klingt es:
also was den bass angeht bin ich schon fast euphorisch. geht sehr tief runter und ist trotzdem sehr knackig und präzise! was mir ein wenig fehlt ist das sonore bei tiefen männerstimmen. evtl. ist das noch ein problem der phase. im nicht korrigierten frequenzgang sieht man auch einen leichten einbruch zwischen 80 und 100 hz. aber gerade pop klingt wirklich richtig gut. nix dröhnt...es gibt schläge in der magengrube und der bass geht tief runter... so soll aus meiner sicht ein bass klingen ;)

marla glenn "cost of freedom" neigt ja ein wenig zum dröhnen...nix dafür sehr konturierter bass!
phil collins "this must be love" haut richtig schön in die magengrube
ula meinecke "die tänzerin" die orgel.. ein genuss obwohl sie glaube ich nicht sooo tief runter geht aber hier machts der pegel ;)

was das timing angeht:
obwohl ich ja so ein freund von "zeitrichtig" bin scheint es hier nicht aufzufallen, dass die subs viel näher drann sind als die d60. oder acourate macht hier einfach nen mega job ;)

ich glaube ich werde mir die thel platinen zur phaseneinstellung noch kommen lassen

viele grüsse an alle

christian
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian,

wertet man ein a capella Stück wie Jonathan Livingston Taylors Grandmas Hands (Chesky) aus, fällt der Spektralbereich unter 150Hz relativ steil ab, auch bei The Persuasions Sing The Beatles (Chesky) ist das nahezu identisch. Wie also bei 80Hz Transitfrequenz das Sonore vom Subwoofer dominiert werden kann, muss hinterfragt werden.

Ich denke, der Stimmbereich sollte von den Hauptlautsprechern übernommen werden, Ausnahmen bestätigen die Regel, indem besondere Sorgfalt mit der Geometrie und der Symmetrie verwandt werden muss.

Wenn die Symmetrie gewahrt bleibt, ist es sehr schwer, gehörmäßig Phasenfehler zwischen den Sub / LS festzustellen. Mit Messtechnik gelingt das eher, aber wenn es nicht perfekt gelingt, oder gar völlig misrät, ist es kaum herauszuhören. Man kann damit leben.

Grüße Hans-Martin
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo hans-martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Wie also bei 80Hz Transitfrequenz das Sonore vom Subwoofer dominiert werden kann, muss hinterfragt werden.

Ich denke, der Stimmbereich sollte von den Hauptlautsprechern übernommen werden, Ausnahmen bestätigen die Regel, indem besondere Sorgfalt mit der Geometrie und der Symmetrie verwandt werden muss.
da habe ich mich evtl. falsch ausgedrückt. ;)

ich erwarte gar nicht, dass der subwoofer die frequenzen des sonoren parts übernehmen sollen... ich stelle nur fest, das die kombi bei mir derzeit nicht ganz so "warm" klingt wie vorher. das hängt sicherlich eher damit zusammen, dass ich meine target curve verändert habe und nicht so sehr mit den subwoofern. ;)

aber was ich messtechnisch feststellen kann ist ein einbruch im frequenzgang zwischen 80 und 100 hz. der ist nicht da, wenn ich die sateliten ohne subwoofer full range betreibe ... was ja dann evtl. doch auf ein phasenproblem im übernahmebereich hindeuten könnte oder?

habe die thel platienen auf jeden fall mal bestellt ;)

viele grüsse

christian
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