Subwoofer für Nubert A-300 in kleinem Hörraum

vadda-mh
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Subwoofer für Nubert A-300 in kleinem Hörraum

Beitrag von vadda-mh »

Da ich nicht weiter den Beitrag für die neuen Nuberts A-500 und A-700 für meine Probleme benutzen möchte, mache ich einfach einen neuen Beitrag auf. Ich hoffe, ihr könnt mir helfen.

Ich höre in meinem Hörraum mit einem Paar Nubert A-300 eigentlich ganz gut Musik. Blöderweise habe ich kürzlich an einer amtlichen Anlage gehört, wie es auch klingen kann. Und schon fängt es wieder mit dem Verbessern an....

Zuerst zu meinem Hörraum: er ist ca. 4,90m lang und ca. 3,20m breit. Mein Hörplatz ist ziemlich in der Mitte des Raumes, die A-300 stehen an der kurzen Wand, Basis- und Hörabstand ca. 2,60m:

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Ich habe den Raum vor geraumer Zeit bereits akustisch behandelt (jeweils 3X Basotect 100x50x10cm an den Seitenwänden, 1 Deckensegel aus Basotect 100x100x7cm, jeweils 1 Platte Basotect 100x50x5cm direkt neben den LS). Weiterhin nutze ich ein Antimode 2.0 Dual Core, um meine Moden in den Griff zu bekommen. Bei dem aktuellen Setup wie auf dem Bild oben sieht das so aus:

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Mein größtes Problem: mir fehlt am Hörplatz nach wie vor der Bass. Mit den Nubert unmittelbar vor der Rückwand und mit Antimode erziele ich zwar ein relativ gutes Ergebnis, aber es fehlt trotzdem die Substanz. Es ist vom Bass nichts zu spüren....je weiter ich die Nuberts von der Rückwand wegstelle, desto mehr Probleme mit Dröhnen bekomme ich.

Meine Idee, die neuen und deutlich basspotenteren Nubert A-700 einzusetzen, habe ich wieder verworfen. Das funktioniert in dem kleinen Raum nicht. Zumindest nicht wesentlich besser als mit den A-300.

Meine neune Idee: Subwoofer einsetzen :D Da das Antimode zusätzlich zu den LS auch noch Subs regeln kann, bietet sich das förmlich an. Die Frage: macht das Sinn ??? Und wenn ja, wie ? 1 Sub oder 2 ? Wenn 2, nebeneinander oder gegenüber an den kurzen Raumseiten ?

Und vor allem, welcher Sub ? Nubert bietet zu den A-300 passend den AW-350 an. BR mit einem 18cm Treiber. Oder doch die größeren (AW 1100 oder AW 1300 DSP) ? Oder einen geschlossenen SVS SB-1000 ? Gibt es auch in hochglanz Weiss und würde somit zu den Nuberts passen...evtl. auch 2 davon? Die sind relativ günstig (ca. 650€/Stk).

Was ist mit zusätzlichen akustischen Maßnahmen ? Bringen mich z.B. Basstraps irgendwie weiter ???

Oder hat jemand eine ganz andere Idee ??? Mit der Klangqualität der Nuberts bin ich eigentlich, vom Bass abgesehen, ganz zufrieden. Bei der Sitzposition bin ich leider limitiert. Anders als momentan geht nicht.

Ich würde mich freuen, wenn jemand die zündende Idee für mein Problem hat :D
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mFidelity
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Beitrag von mFidelity »

Wenn auf Subwoofer setzt, solltest Du schon zwei Stück nehmen, die Du im Idealfall, wenn es dein DSP hergibt als virtuelles Bassarray konfigurierst (invertiertes Signal mit Delay der Laufzeit über die Raumlänge) oder vll auch an der vorderen und hinteren Raumkante entgegengesetzt aufstellst. Zwei Subs bieten dir einfach viel mehr Möglichkeiten mit der Aufstellung und Raumanregung zu spielen, als nur ein Sub. In der Raummitte ist immer ein Druckminimum. Eine Alternative wäre vll. noch vorne in den Ecken raumhoch mit Steinwollabsorbern zu arbeiten, die den Hochton aber eher reflektieren und die Boxen etwas vorzuziehen. Da die dann mehr oder weniger ihr Druckmaximum in den Ecken haben, sollte zB die 700er Nubert am Hörplatz deutlich weniger Peaks im Frequenzgang aufweisen. Bei Acourate könntest du halt über Vorfilter deine Grundmoden etwas im Pegel abschwächen, das geht über den DSP nicht. Aber es haben schon andere große Lautsprecher in kleinen Räumen zum Spielen gebracht. Aber dein Basotect wirkt erst oberhalb von 200Hz, sodass dir der Nachhall im Bass dann noch stärker erscheint, der ja nicht korrigiert wird - der DSP hilft da nicht bei.
Also du hast verschiedene Optionen denke ich!
Gruß Maik
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AudioKlaus
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Beitrag von AudioKlaus »

XTZ Subwoofer 12.17 würde sich gut integrieren lassen, es muß ja nicht gleich ein 3x12 sein!
Infos unter: http://www.xtz-deutschland.de/shop/subw ... nema-3x12/
Ansonsten hat Maik alles gesagt ;)

Grüße
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo,

Frage des Laien: Wie präsentiert sich denn das Setup als quasi mit Nahfeldmonitoren ausgestattet, also Sitzplatz näher an die Lautsprecher?

Gruß

Jochen
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PR54
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Beitrag von PR54 »

Hallo Carsten, ich kann dir jetzt nur von meinem Raum berichten. Mein Raum 4,2x5,2 m, ist nicht viel größer als dein Raum. Die A-300 lief da schon richtig gut, War baff was da aus den Lautsprechern gekommen ist. Dann hab ich mir den 1300 DSP besorgt, war nicht so einfach,mit den ganzen Sachen zum einstellen Das hat schon ein paar Tage gedauert. Ich habe ein Messsystem DAAS 32, aber ich kann dir sagen: Die ganze Sache hab ich mittlerweile gehörmäßig abgestimmt Die gemessen Frequenzgangkurven gehen mir am A....vorbei.. Die Trennfrequenz liegt bei ca. 60 Hz. Probiere es einfach mal aus....mal so...

Gruß Peter
Ach so, , die A-300 macht mit Subwoofer einen großen Schritt nach vorne

Bei mir läuft immer noch ein einfacher CD Player ( 140 € direkt an der der Nubert

Ich mag das doppelt gemoppelte digitale Signal nicht. Anti-Mod e usw...
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Oder hat jemand eine ganz andere Idee ??? Mit der Klangqualität der Nuberts bin ich eigentlich, vom Bass abgesehen, ganz zufrieden. Bei der Sitzposition bin ich leider limitiert. Anders als momentan geht nicht.

Ich würde mich freuen, wenn jemand die zündende Idee für mein Problem hat :D
Hallo,

Ich würde sagen dass das "Problem" weder an den Lautsprechern, noch am Raum liegt.
Manche Leute, mir eingeschlossen, mögen einfach keinen linear abgestimmten Bass.

Ich drehe mir immer ein bisschen Überschuss im Bass Bereich rein. Das geht natürlich nur wenn der Bass dadurch zwar an Pegel gewinnt aber trotzdem nicht dröhnt.

Bevor du irgendetwas anderes machst, würde ich probieren mittels DSP eine Bell-Filter mit niedrigem Q bei ca 40 Hz zu setzen und dessen Gain nach belieben variieren.

Viele Grüsse,
Noel
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PR54
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Beitrag von PR54 »

Stimmt,mein Sohn 33, ich 62...da zwischen liegen Welten im Bassbereich.
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PR54
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Beitrag von PR54 »

Könnte mit dem 1300 DSP funktionieren.....aber wer weß schon....

Gruß Peter
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Carsten,

alös ich im Nachbarfaden las, dass Du dir eine 700 bestellt hast, dachte ich mir "ob er in diesem Raum nicht mit subwoofern zu seinen 300 besser bedient wäre". Ich war auch überzeugter Anhänger von Standboxen, aber die absolut beste Box gibt es nicht, sie muss in den raum passen. Die vielen Diskussionen hier im Forum zum Thema Interaktion LS/Raum haben mir die Augen dafür geöffnet, dass die LS/Raum Interaktion das entscheidende Kriterium fürden Musikgenuss ist. Die Interaktion kann aber mit örtlich getrenntem Bass (sprich Subwoofer) positiv beeinflusst werden. Ich würde mir zwei anschaffen, weil dir das die Möglichkeit eines VBA gibt.

Gruß

Uwe
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Hallo Carsten,
mal eine Frage, hast Du einmal versucht die A300 auf sehr kurze Distanz zu hören.
Etwa mit einer Basisbreite des Stereodreiecks von 1,20 m direkt auf Deinen Kopf eingewinkelt?
Bei dieser Aufstellung ließe sich auch ein gehöriger Abstand zu den Seitenwänden und der Wand hinter den Boxen realisieren.
Wie sieht es dann mit dem Bass aus?
Da die Abhörlautstärke im Quadrat zur Entfernung steigt oder fällt, müßte bei einem so kurzen Abstand der Pegel der A300n eigentlich locker reichen um auch einen vernünftigen Bass hinzubekommen.
Wenn man die Diagonale Deines Raumes zugrundelegt, sind Bässe bis ca.50 Hz gut darstellbar. Tiefere Bässe benötigen dann schon wieder die Refelektion einer Wand, um überhaupt noch aufzutreten.
Das ist grob gerechnet, zeigt aber schon die Problematik, wenn man im Bereich unter 50Hz schwere Geschütze auffährt.
Für die Griffelspitzer, die Werte sind über den Daumen gepeilt.

Viele Grüße
Thomas
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

Hallo Carsten,

wenn ich mir deinen Grundriss so anschaue, sehe ich eigentlich nur zwei sinnvolle Optionen.

Deine aktuelle Hörposition wird mit "gewöhnlichen" Mitteln keine vernünftige Basswiedergabe zulassen, denn in der Raummitte wird es immer zu massiven Auslöschungen bei bestimmten Frequenzen kommen. Diese lassen sich auch durch digitale Raum"korrektur" nicht beseitigen.

Die einfachste (und je nachdem günstigste) Möglichkeit wäre von daher den Hörplatz zu verschieben. In deinem Vorstellungsthread hast du selbst bereits ein passendes Bild dazu eingestellt:

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In diesem Falle könnte bereits ein einzelner Subwoofer vernünftige Ergebnisse erzielen. Dieser würde genau mittig an der Wand unter dem Fenster positioniert, und zwar mit minimalem Wandabstand (damit es zu keiner destruktiven Interferenz mit der Frontwand kommt). Für einen möglichst ausgeglichenen Frequenzgang (zumindest ohne nachträglich unkorrigierbare starke destruktive Interferenzen) würde ich den Hörplatz dann sogar noch ein Stück weiter in den Raum schieben, nämlich etwa mit 115 cm Luft im Rücken. Die konstruktiven Interferenzen lassen sich dann anschließend per Antimode ausbügeln.

Sinnvoll bei dieser Option würde ich ergänzend außerdem den Einsatz von Tieftonabsorbern halten, da der Nachhall in diesem Frequenzbereich einfach noch zu hoch sein dürfte. Eine Möglichkeit wären z.B. jeweils zwei HOFA-Basstraps übereinander in den Ecken an der Frontwand.

Ferner sollten (für optimale Ergebnisse) bei dem nun relativ geringen Rückwandabstand zum Hörplatz die Erstreflexionspunkte an dieser Wand behandelt werden. Ich persönlich würde jedoch keine Absorber verwenden (für meinen Geschmack befinden sich eh bereits viel zu viele in diesem Raum), sondern stattdessen ein größerer Diffusor. Ein quer gehangener HOFA-Diffusor wäre hier z.B. sicherlich eine gute Lösung.

Nun aber zur zweiten grundsätzlichen Option ohne Verschiebung des Hörplatzes. Hierzu vorerst noch einmal das andere von dir eingestellte Bild:

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Wie gesagt wird es bei dieser Position des Hörplatzes mit gewöhnlich abstrahlenden Lautsprecherprinzipien immer zu mindestens einer massiven destruktiven Interferenz kommen. Abhilfe könnten je nachdem spezielle Lautsprecherkonstruke schaffen, ich gehe jedoch nicht davon aus, dass du beispielsweise einen Ripol-Subwoofer (Sonderfall eines Dipols) für das Nahfeld selbstbauen möchtest. Eine andere Lösung entfällt bei dir vermutlich ebenfalls, nämlich die nahezu vollständige Auslöschung der Rückwandreflexion im Tiefton. Dazu müsstest du jedoch möglichst vollflächig einen nicht unerheblichen Anteil deiner Raumtiefe für Absorptionsmaterial opfern, mal davon abgesehen, dass sich deine Tür im Weg befindet.

Einzig zielführend halte ich somit in deinem Fall ein Quelle/Senke-Prinzip. Nils hat an anderer Stelle im Forum ein sehr interessantes Dokument seiner Untersuchungen bezüglich alternativer DBA-Anordnungen verlinkt:

http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Alternative%20DBA-Anordnungen.pdf

Wie man diesem entnehmen kann, sind ebenfalls schon recht gute Ergebnisse mit einer Diagonal-Aufstellung zweier Subwoofer zu erzielen (ob bei dir in Raummitte noch der problematische obere Tiefton mit erfasst wird müsste man ausprobieren, oder du fragst Nils nach einer Simulation). Bei dir würde das also so aussehen, dass links an der Frontwand ein Subwoofer den Schall erzeugt und rechts an der Rückwand ein anderer den Schall wieder "absaugt". Wenn das noch nicht ausreicht, brauchst du wohl oder übel mindestens 4 Subwoofer.

Für ein solches System benötigst du jedoch einen entsprechend konfigurierbaren DSP, denn die rückwärtigen Subwoofer müssen sowohl invertiert, wie auch mit einem Delay versehen, angesteuert werden. Nubert hat zwar mit dem nuLine AW-1300 auch einen passenden Subwoofer im Angebot, neben dem hohen Preis ist aber wohl die Leistungsfähigkeit bereits etwas übertrieben für deinen Raum. Ich würde also eher etwas kleinere Subwoofer nehmen und einen separaten DSP (z.B. von miniDSP erhältlich) zur Ansteuerung verwenden.

Beste Grüße,
Jannis
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

Hallo Carsten,

wie von Thomas vorgeschlagen, wäre natürlich auch ein stärkeres Nahfeld eine Option. Du vermeidest deine destruktive Interferenz im oberen Tiefton durch einen Abstand von etwa 170 cm zur Frontwand. Zusätzlich sollte dort ebenfalls mittig direkt an der Wand ein Subwoofer aufgestellt werden, damit die Lautsprecher wiederum weit genug in den Raum abgerückt werden können. Zudem halte ich es grundsätzlich immer für ausgesprochen sinnvoll Tiefmitteltöner (in 2-Wege Systemen) per Subwoofer zu entlasten, denn so können diese natürlich den Mittelton einfach entspannter und differenzierter wiedergeben.

PS: In deinem Fall würde somit der Mittelton der A-300 in die gleiche Qualitätsstufe der A-700 aufsteigen, denn letztere unterscheiden sich meines Wissens nach von der verbauten Elektronik her nicht wirklich.

Beste Grüße,
Jannis
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PR54
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Beitrag von PR54 »

Hallo Carsten, benutze doch mal deine A-700 als Subwoofer, nur zum probieren. Wen du den Ausgang von der A-300 benutzt wirst du ein leichtes Pfeifen hören, 3000Hz, aber das stört erst mal nicht.

Gruß Peter
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vadda-mh
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Beitrag von vadda-mh »

Guten Morgen zusammen,

vielen vielen Dank für eure zahlreichen Beiträge und Tips. Manches verstehe ich zwar nicht, aber egal.

Nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe, musste meine Frau heute Morgen mal mit anpacken - Zimmer umräumen war angesagt. Und zwar so, wie es meine Möbel und der Raum zulassen:

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Die LS stehen nun ca. 2,75m von der Rückwand (Tür) und 2,10m von der Vorderwand (Fenster) entfernt. Wandabstand ca. 60cm, Stereodreieck ca. 2m Kantenlänge. Abstand Hörplatz zur Rückwand ca. 75cm.

Die Tiefe der Wiedergabe hat unglaublich zugelegt. Die Bühne ist nun nicht nur sehr breit, sondern auch wesentlich tiefer als vorher. die Räumlichkeit hat etwas gelitten, aber ich führe das teilweise auf die Schränke zurück, die noch nicht an der endgültigen Position stehen. Auch die Absorber und das Deckensegel hängen jetzt nicht mehr richtig....

Aber am wichtigsten: der Bass. Er ist ohne Raumkorrektur konturierter und kräftiger. Aber noch nicht da, wo ich ihn haben will...ich spüre noch nichts im Bauch. Mit Raumkorrektur wird alles nochmal etwas präziser, aber auch schlanker. Messtechnisch sieht das nun so aus:

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Die Umstellung war auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung, wenngleich mir mein Hörraum nun sehr ungewohnt erscheint... :P

Grüße
Carsten
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

Hallo Carsten,

da wie auf den Bildern zu erkennen dir die A-700 aktuell noch zur Verfügung stehen, würde ich unbedingt dem obigen Tipp von Peter folgen und eine der beiden wie von mir beschrieben mittig an der Frontwand aufstellen. Diese schließt du dann analog an den Subwoofer-Ausgang der A-300 an. Falls es tatsächlich zu diesem Pfeifen kommen sollte, drehst du einfach die A-700 mit dem Hochtöner in Richtung Wand und stellst eine Basotect-Platte direkt dazwischen.

Außerdem empfehle ich dir zumindest als Ausgangspunkt den oben von mir genannten Rückwandabstand (1,15 m) für den Hörplatz einzuhalten. Das hatte schon seinen Sinn...

Übrigens noch ein Hinweis: Meine Empfehlung im vorigen Beitrag den Hörplatz auf diese Weise zu verschieben, bezog sich ausschließlich auf den Einsatz gemeinsam mit Subwoofer. Dass das Ergebnis bei dir jetzt noch nicht zufriedenstellend ist, verwundert mich da keineswegs. Bei der jetzigen Position der A-300 gibt es natürlich erneut massive destruktive Interferenz im Tiefton.

Beste Grüße,
Jannis

PS:
vadda-mh hat geschrieben:Manches verstehe ich zwar nicht, aber egal.
Bitte einfach nachfragen, wenn etwas unklar geblieben ist!
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