Schanks Audio - Aktivlautsprecher

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon musikgeniesser » 08.11.2016, 11:13

Lieber Christian,
liebe Forenten,

jo, verstehe. Man kann hier aber nicht von einem Begrenzer oder Limiter sprechen, da die Absenkung schon vorher geschieht.

Ein Begrenzer tritt in Aktion, wenn es eigentlich schon zu spät ist. Er versucht dann, das beste daraus zu machen, indem er rettet, was noch zu retten ist. Das Eingangssignal ist zu hoch und wird auf ein erträgliches Maß begrenzt. Gewissermaßen wird der Durchfluss begrenzt. Der Preis, den man zahlt, ist eine über die eigentliche Begrenzung hinausgehende mehr oder weniger hörbare unerwünschte Beeinflussung des Signals. Entzerrungen hingegen treten in Aktion, bevor der Fehler überhaupt auftritt. Daher arbeiten sie ohne über die eigentliche Wirkung hinausgehende Beeinflussung des Signals.

Eine Regelung tritt in Aktion, bevor es zu spät ist: noch während das falsche Istsignal entsteht, wird es gemeldet und noch rechtzeitig durch ein Korrektursignal beaufschlagt, sodass der Fehler so gerade eben noch im Entstehen eliminiert wird. Das funktioniert nur deshalb, weil alles elektronische um Größenordnungen schneller geschieht als alles mechanische. Genauer: jede geregelte Membran "glaubt", dass sie lediglich entzerrt wird, also im Vorwege bereits alles korrigiert worden ist, da sie in ihrer -- auf deutsch gesagt -- Lahmarschigkeit gar nicht mitbekommt, wie die Elektronik ganz, ganz flink die Membran misst, einen Soll-Ist-Vergleich vornimmt und ein Korrektursignal errechnet und zu guter Letzt auch noch erzeugt. Insofern ist die Einordnung von Regelungen in die Gruppe der Entzerrungen sachgerecht, auch wenn es theoretisch falsch ist; die praktischen Auswirkungen sind aber so.

Digitale Korrekturen oder meinetwegen Regelungen sind hier sogar noch konsequenter: bekannte Fehler werden noch im digitalen herausgerechnet, also bevor es überhaupt wieder analog wird. Das führt je nach Rechnerleistung zu einer mehr oder weniger großen Verzögerung der Wiedergabe, richtig. Das ist der Preis, den man zahlt. Auch richtig ist, dass Grundvoraussetzung ist, dass es entsprechende Rechenalgoritmen in der Korrekturschaltung überhaupt gibt und dass die Parameter der betreffenden Chassis ihren Eingang in diese gefunden haben. All das ist hier der Fall.

Die Partyschaltung wie auch die AAK muss in diesem Sinne als Regelung, nicht als Begrenzung verstanden werden; ja sogar als digitale Regelung (bitte korrigiert mich, wenn die AAK analog arbeitet). Die untere Grenzfrequenz wird berechnet, noch bevor das Signal an das Chassis, ja sogar an den Verstärker, geht. Das ist ja gerade der Witz an der Sache.

Möge es nützen

Peter
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1116
Registriert: 23.03.2011, 19:56
Wohnort: 22149 Hamburg

Beitragvon FoLLgoTT » 08.11.2016, 13:01

Hallo Peter,
das ist doch Wortklauberei. :)

Das Ausgangssignal wird in jedem Fall dynamisch verbogen. Ob es ein dynamischer Hochpass oder eine sanfte Pegelbegrenzung "über alles" (oder eine Kombination aus beidem) ist, ist dabei egal. Der Lautsprecher klingt dann nicht mehr genauso wie mit niedrigeren Pegeln. Daran ändert auch eine Regelung nichts. Wenn der Treiber mechanisch am Ende ist, ist eben einfach Schluss.

Im Endeffekt ist es egal, was der Limiter macht. Sobald die Lampe blinkt, verlassen wir (endgültig) den Bereich, den wir als "high fidelity" ansehen. Ein Limiter hat also nur die Funktion, uns das wissen zu lassen und den Lautsprecher mechanisch nicht zu beschädigen.

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 421
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon musikgeniesser » 08.11.2016, 13:11

Lieber Nils,
liebe Forenten,

ach

FoLLgoTT hat geschrieben:das ist doch Wortklauberei

das finde ich nicht, aber Dein Hinweis ist natürlich vollkommen zutreffend.

Du wirfst eine Frage auf, die ich gar nicht auf der Rechnung hatte. Selbstverständlich handelt es sich bei der AAK um eine Verfälschung des Signals: die Bässe werden einfach herausgedreht, mehr oder weniger stark. Dass das eine Verfälschung ist, war mir derart sonnenklar, dass ich dachte, dass wir darüber nicht mehr reden müssten.

Vielleicht habe ich es auch deswegen weggelassen, weil eben auch ohne AAK eine Verfälschung des Signals einträte, wenn nämlich die Membran anschlüge. Ich habe gedacht, dass wir die tonale Balance gewissermaßen herauskürzen und so aus der Betrachtung herauslassen könnten.

Möge es nützen

Peter
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1116
Registriert: 23.03.2011, 19:56
Wohnort: 22149 Hamburg

Beitragvon FoLLgoTT » 08.11.2016, 13:21

Hallo Peter,

musikgeniesser hat geschrieben:das finde ich nicht, ...

Das war auch nicht böse gemeint. :cheers:

Als Softwareentwickler bin ich ein Freund von einfachen Verhältnissen. In diesem Fall gibt es zwei Bereiche:

1. (halbwegs) linearer Bereich: hier kann man gut Musikhören
2. Limiter wird aktiviert: Ende vom guten Musikhören

In einem Forum mit dem Anspruch an Hifi oder High End ist also streng genommen nur der 1. Bereich interessant. Der zweite nicht.

Wenn der zweite regelmäßig erreicht wird, muss eben größer dimensioniert werden. :)

Gruß
Nils

PS: Oder will hier jemand ernsthaft über den Klang im Limiterbetrieb diskutieren? ;)
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 421
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon RS.schanksaudio » 08.11.2016, 13:42

Hallo Nils,

FoLLgoTT hat geschrieben:Das Ausgangssignal wird in jedem Fall dynamisch verbogen. Ob es ein dynamischer Hochpass oder eine sanfte Pegelbegrenzung "über alles" (oder eine Kombination aus beidem) ist, ist dabei egal. Der Lautsprecher klingt dann nicht mehr genauso wie mit niedrigeren Pegeln. Daran ändert auch eine Regelung nichts. Wenn der Treiber mechanisch am Ende ist, ist eben einfach Schluss.

Im Endeffekt ist es egal, was der Limiter macht. Sobald die Lampe blinkt, verlassen wir (endgültig) den Bereich, den wir als "high fidelity" ansehen. Ein Limiter hat also nur die Funktion, uns das wissen zu lassen und den Lautsprecher mechanisch nicht zu beschädigen.

In dem Moment wo die thermischen und mechanischen Grenzen des oder der Treiber überschritten werden, hast Du Recht, hier greift einfach die Physik.

Das interessante ist aber der (praxisrelevante) Bereich davor. Nicht erst seit Klippel wissen wir, dass ein Treiber ja nicht bis an eine gewissen Grenze sauber läuft und dann plötzlich "umkippt", sondern, dass meist schon weit vorher der lineare Bereich verlassen wird (auch erkennbar am Klirranstieg). Eben hier macht eine Regelung den Unterschied, indem das Verhalten des Treibers deutlich stabilisiert wird, übrigens auch unter Berücksichtigung anderer Effekte wie erhöhter Schwingspulentemperatur (lange Hörsession, Heimkino, etc.) oder Alterserscheinungen der Aufhängung.

Im Ergebnis ermöglicht die Kombination aus unserem AAK und der Regelung ein genau kontrolliertes "Reinfahren" in die Übersteuerung. Damit ist im Grunde der lineare ("high fidele") Nutzbereich des Treibers erweitert.

Ansonsten hat Peter es in seinem vorletzten Post eigentlich ganz gut beschrieben :-)

Viele Grüße
Roland
Bild
RS.schanksaudio
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 587
Registriert: 08.08.2015, 11:42

Beitragvon FoLLgoTT » 08.11.2016, 13:47

Hallo Roland,

RS.schanksaudio hat geschrieben:Das interessante ist aber der (praxisrelevante) Bereich davor. Nicht erst seit Klippel wissen wir, dass ein Treiber ja nicht bis an eine gewissen Grenze sauber läuft und dann plötzlich "umkippt", sondern, dass meist schon weit vorher der lineare Bereich verlässt (auch erkennbar am Klirranstieg).

Klar, darum auch das "(halbwegs)" oben. :)

Im Ergebnis ermöglicht die Kombination aus unserem AAK und der Regelung ein genau kontrolliertes "Reinfahren" in die Übersteuerung. Damit ist im Grunde der lineare ("high fidele") Nutzbereich des Treibers erweitert.

Im Grunde ist es aber nur die Regelung, die den Nutzbereich erweitert, und nicht der Limiter.

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 421
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon RS.schanksaudio » 08.11.2016, 13:59

FoLLgoTT hat geschrieben:Im Grunde ist es aber nur die Regelung, die den Nutzbereich erweitert, und nicht der Limiter.

Ja, aber der DSP ist die Vorsteuerung für die Regelung. Wir sehen das als abgestimmtes Gesamtsystem (Treiber, Verstärker, Regelung, DSP), welches im Verbund die Vorteile bringt.

Da auch die Frage nach dem "wie hört es sich an" aufkam: Das Einregeln erfolgt sehr sanft und erstaunlich unauffällig. Die Feinabstimmung der AAK hat viel empirische Arbeit gekostet und wir finden sie funktioniert in der Praxis recht gut.

Viele Grüße
Roland
Bild
RS.schanksaudio
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 587
Registriert: 08.08.2015, 11:42

Beitragvon oncle_tom » 08.11.2016, 14:07

Mal ganz boshaft: Einen Fehler den ich mal begangen habe kann ich nicht mehr korrigieren, sondern mich höchstens dafür entschuldigen. Wie will/kann denn eine Elektronik, egal ob analog oder digital, da eingreifen obwohl der Fehler noch gar nicht oder schon geschehen ist?

Peter
Bild
oncle_tom
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 48
Registriert: 17.08.2013, 13:19

Beitragvon RS.schanksaudio » 08.11.2016, 14:22

Hallo Peter,

oncle_tom hat geschrieben:Wie will/kann denn eine Elektronik, egal ob analog oder digital, da eingreifen obwohl der Fehler noch gar nicht oder schon geschehen ist?

Der analoge Teil der Regelung funktioniert elektrisch (Lichtgeschwindigkeit) und damit um Größenordnungen schneller als der Treiber mechanisch reagiert (Schallgeschwindigkeit). Es wird im Grunde im Moment der Entstehung korrigiert, quasi wie ein Airbag.

Der digitale Teil (die AAK läuft in Software auf dem DSP) "kennt" das Signal schon vorher und kann nach (programmierten) Vorgaben entscheiden, ob es verändert werden soll.

Viele Grüße
Roland
Bild
RS.schanksaudio
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 587
Registriert: 08.08.2015, 11:42

Beitragvon oncle_tom » 08.11.2016, 14:40

Schön ist all die Theorie, in der Praxis habe ich da so meine Vorbehalte ... (die ich aber technisch nicht begründen kann)

Peter
Bild
oncle_tom
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 48
Registriert: 17.08.2013, 13:19

Beitragvon RS.schanksaudio » 08.11.2016, 15:01

Hello Peter

oncle_tom hat geschrieben:Schön ist all die Theorie, in der Praxis habe ich da so meine Vorbehalte ... (die ich aber technisch nicht begründen kann)

Die Regelung von Lautsprecherchassis ist seit den 70er nicht nur theoretisch, sondern vor allem praktisch erprobt. Ich denke Du findest hier im Forum viel Lesenswertes, vor allem aus der Praxis zu dieser Technologie.

Im Übrigen arbeiten viele Systeme im Automotive Bereich ähnlich – ich denke Du vertraust dort auch ABS, ESP oder Airbags. :-)

Viele Grüße
Roland
Bild
RS.schanksaudio
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 587
Registriert: 08.08.2015, 11:42

Beitragvon chriss0212 » 08.11.2016, 15:15

Hallo Peter,

musikgeniesser hat geschrieben:Ein Begrenzer tritt in Aktion, wenn es eigentlich schon zu spät ist.

Ein in verschiedenen Parametern einstellbarer Limiter macht das eben nicht. Er kontrolliert wie hoch ist mein Eingangspegel und regelt je nach Pegel den Verstärkungsfaktor. Was heißt das: je mehr Pegel ich reinschiebe ums so mehr wird der Verstärkungsfaktor zurück genommen. Das kann muss aber nicht mit einem harten Knick erfolgen. Meist kann man auch das Ansprechverhalten einstellen. Somit kann man sicherstellen, dass es nicht zu späht wird. ;)

Man kann einen Limiter auch so einstellen, dass die meisten ungeübten Ohren ihn nicht wahrnehmen. In eigentlich jeder Live Übertragung werden Limiter eingesetzt um sicher zu stellen, dass es eben nicht gleich für jeden hörbar zerrt wenn es mal etwas lauter wird.

Selbstverständlich handelt es sich bei der AAK um eine Verfälschung des Signals: die Bässe werden einfach herausgedreht, mehr oder weniger stark.

Das ist genau das, was ein Limiter macht bzw. je nach Einstellung machen kann. Ein Limiter wurde genau für Deinen Leitspruch entwickelt: Möge es nützen :cheers:

Hier ein Tutorial zu einem Limiter. Hab ich mir nicht ganz durchgelesen aber die Bilder machen Sinn. ;)

http://www.mix4munich.de/data/Tutorial_ ... imiter.pdf

Viele Grüße

Christian
Bild
chriss0212
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1320
Registriert: 06.01.2015, 21:03
Wohnort: Wuppertal

Beitragvon musikgeniesser » 08.11.2016, 16:01

Lieber Nils,
lieber Christian,
lieber Peter,
lieber Roland,
liebe Forenten,

FoLLgoTT hat geschrieben:Das war auch nicht böse gemeint.

keine Sorge, hatte ich auch zu keiner Zeit so verstanden.

chriss0212 hat geschrieben:Somit kann man sicherstellen, dass es nicht zu späht wird. ;)

Man kann einen Limiter auch so einstellen, dass die meisten ungeübten Ohren ihn nicht wahrnehmen.

Danke für das Tutorial. Dann sage ich mal so: die Attack- und Release-Phasen, die dort dargestellt werden, sind eben doch nicht annähernd unendlich kurz, sodass unsere Ohren letztlich doch über selbige gehauen werden wollen. Rauschfahnen bei Impulsen können dann die Folge sein, die eben einen weit größeren Eingriff in das Signal darstellen als einfache Begrenzungen, also Pegelabsenkungen, ja selbst frequenzabhängige Absenkungen, um die es hier ja geht.

Meine Erfahrungen mit HighCom und dem modifizierten HigCom in Form von Telefunken CN750-Geräten -- in beiden Ausführungen (mit einem ASC 6002-Tonbandgerät und einem 3001-Casettenrecorder; bis auf den 3001 alles längst verkauft) -- sind nicht verblasst: die Modifikation in Form einer winzigen Zusatzplatine, die über dem IC eingelötet worden war (ich habe die Geräte tatsächlich aufgeschraubt und das alte Gerät hatte keine, das neue je eine Platine über den beiden ICs) wirkte sich sehr segensreich aus: die Rauschfahnen waren weg; schienen weg zu sein, richtig: eben erfolgreich übers Ohr gehauen.

oncle_tom hat geschrieben:Schön ist all die Theorie, in der Praxis habe ich da so meine Vorbehalte ... (die ich aber technisch nicht begründen kann)

Hier bewegen wir uns im Bereich persönlicher Vorlieben oder Abneigungen: so manch klangliche Beeinflussung empfindet der eine als angenehm, der andere nicht. Sogar gänzlich andere Dinge können dabei eine Rolle spielen, einfach, weil sie einem wichtig oder angenehm sind oder gerade nicht. Klanglich habe ich Regelungen immer als Gewinn empfunden, aber ich bin auch einer, der ein aktives Vierwegsystem für einen vielversprechenderen Ansatz als ein passives Zweiwegsystem hält. Da gibt es diametral entgegengesetzte Auffassungen, die ich respektiere.

RS.schanksaudio hat geschrieben:Der digitale Teil (die AAK läuft in Software auf dem DSP) "kennt" das Signal schon vorher und kann nach (programmierten) Vorgaben entscheiden, ob es verändert werden soll.

Daher kommt es bei der Wiedergabe zu einer Zeitverzögerung, die umso kleiner wird, je günstiger das Verhältnis von Rechenleistung zu Rechenaufwand ist.

FoLLgoTT hat geschrieben:PS: Oder will hier jemand ernsthaft über den Klang im Limiterbetrieb diskutieren?

Nö. Also ich jedenfalls nicht. Limiterbetrieb ist eben Partybetrieb. Da sind andere Dinge als nun ausgerechnet der Klang wichtig.

Möge es nützen

Peter
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1116
Registriert: 23.03.2011, 19:56
Wohnort: 22149 Hamburg

Beitragvon Zwodoppelvier » 08.11.2016, 17:21

Moin Moin,

aus meiner - zugegeben ganz laienhaften - Sicht sollte jegliche Schutzfunktionalität lediglich als Absicherung gegen Fehlbedienung zu betrachten sein. In den meisten Fällen wohl eine durch Unachtsamkeit entstandene Übersteuerung, z.B. Abziehen eines NF-Steckers (insbes. die üblen RCA mit ihrem hervorstehenden Signalpin!) und nicht Hochpegel-Beschallung mit Boxen, die für höchstwertige Musikwiedergabe ausgelegt sind, statt für größenbezogen maximale Schalldrücke.

Jedenfalls käme doch kein ernsthafter Hifi-Musikfreund auf die Idee, die seinem Raum zugedachten LS grenzwertig knapp auszuwählen.

Gerne also eine "intelligente" Absicherung, aber bitte nicht mit dem Gedanken im Hinterkopf, die guten Wandler auch bei der nächsten Tanzparty einsetzen zu können, weil die Elektronik schon aufpassen wird.

Viele Grüße
Eberhard
Bild
Zwodoppelvier
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1154
Registriert: 07.07.2010, 11:38
Wohnort: Raum Köln / Bonn

So schließt sich der Kreis

Beitragvon musikgeniesser » 08.11.2016, 19:41

Lieber Eberhard,
liebe Forenten,

Zwodoppelvier hat geschrieben:Jedenfalls käme doch kein ernsthafter Hifi-Musikfreund auf die Idee, die seinem Raum zugedachten LS grenzwertig knapp auszuwählen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das häufiger vorkommt, denn Geld spielt bei der Auswahl sicher das eine oder andere mal eine wesentliche Rolle. Oder die Partnerin. Oder beides.

Zwodoppelvier hat geschrieben:Gerne also eine "intelligente" Absicherung, aber bitte nicht mit dem Gedanken im Hinterkopf, die guten Wandler auch bei der nächsten Tanzparty einsetzen zu können, weil die Elektronik schon aufpassen wird.

Das soll ein jeder machen, wie er mag. Ich finde es völlig legitim, wenn man sich für Partys kein extra Boxenpaar zulegt sondern seine geliebten Schätze einfach mal einen Abend lang quält. Warum denn nicht? Den Boxen ist es schließlich herzlich egal, solange sie nur gut funktionierende Schutzschaltungen hat. Und so schließt sich der Kreis.

Möge es nützen

Peter
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1116
Registriert: 23.03.2011, 19:56
Wohnort: 22149 Hamburg

VorherigeNächste

Zurück zu Aktivlautsprecher

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste