Mono Bass bis 220 Hz

[Jacky123]

Hallo an alle

Ich habe mich vor ca. 3 Jahren mal vorgestellt und möchte nochmal mein Anliegen mit euch diskutieren:
Meine derzeitige Anlage besteht aus 2x Aktiv- Subwoofer, 3- Wege Box halbaktiv: beide mittels DSP von Sitronik samt externe Messeinrichtung soweit zufriedenstellend eingestellt.

Nun möchte ich die Standboxen komplett aktivieren, nur fehlen mir weitere 4 DSP Abgänge (Endstufen vorhanden) bzw. ich bin nicht bereit eine weitere Sitronik mit Einbindung per I2S zu erwerben. Die Gründe dafür sind die weniger flexiblen Parametriermöglichkeiten bzw. das Fehlen von automatische Raumkorrektur usw... (FIR Upgrade auch nicht vorgesehen / nicht möglich wegen dem kleinen Prozessor)

Als Ausweg denke ich mir beide Subs als Mono zu betreiben mit gemeinsamen DSP Ausgang wie auch den Bass der beiden 3- Wegeboxen bis ca. 220 Hz zu monoisieren: Somit sind wieder alle 6 DSP Kanäle belegt.

Soviel ich weiß, wird bei Live-Auftritten bzw. in sämtlichen Clubings Bass fast bis zu dieser Übergangsfrequenz Mono gefahren zumal auch Vinyl Bass unter 200 oder 100Hz nur Mono anbietet.

Mir macht eigentlich der stufenartige Übergang Mono - Stereo bei ca. 220 Hz Sorgen wie der sich klanglich auswirken kann und ob legitim bei sämtlichen Musikrichtungen wie Klassik - Jazz Aufnahmen bzw. Ortung der Instrumente und Räumlichkeit.

Was meint Ihr dazu?

Grüsse
Jacky

[Hans-Martin]

Soviel ich weiß, wird bei Live-Auftritten bzw. in sämtlichen Clubings Bass fast bis zu dieser Übergangsfrequenz Mono gefahren zumal auch Vinyl Bass unter 200 oder 100Hz nur Mono anbietet.

Hallo Jacky
Auf der berühmten Oscar Peterson Trio We Get Requests spielt Ray Brown den Bass ganz rechts, erst gestrichen, dann gezupft. Auf Mono geschaltet spielt er in der Mitte.
Im Sinfonieorchester sind die Pauken meist hinten rechts, ebenso rechts die Kontrabässe neben deb Celli. Im Konzertsaal "wandert" der Bass nicht nur durch das Auditorium bis nach hinten und zurück, sondern auch von rechts nach links, was einen Eindruck von Raumgröße vermittelt.
David Griesinger rät, getrennte Bässe einzusetzen, envelopment, also die Umhüllung des Hörers soll Dank Phasendifferenzen besseren Eindruck hinterlassen.

Welchen Murks irgendwelche Tonings im Studio mal gemacht haben, würde ich nicht generalisieren, zum Glück gibt es auch gute Aufnahmen,
Ich habe seit 15 Jahren kanalgerennte Eckbässe, digital entzerrt. Ihr FG geht grob bis 350 Hz (ich bastele an einer Erweizerung bis 500Hz), das hat die Raumabbildung deutlich verbessert gegenüber einem Monobass, auch gegenüber Bässen unter den Hauptlautsprechern.
Aus meiner Praxis kann ich dir von deinem Vorhaben nur abraten, beide Bässe bis 220Hz auf Mono zu schalten, sofern für dich die räumliche Abbildung eine Rolle spielt.

Mir macht eigentlich der stufenartige Übergang Mono - Stereo bei ca. 220 Hz Sorgen wie der sich klanglich auswirken kann und ob legitim bei sämtlichen Musikrichtungen wie Klassik - Jazz Aufnahmen bzw. Ortung der Instrumente und Räumlichkeit.

Im FLOW-Thread werden viele Aspekte bezüglich der Kanaltrennung diskutiert. Die Lokalisation der Töne unter 1kHz basiert auf Laufzeitunterschieden, Phasendifferenzen, die findet bei zusammengemischten Monoquellen (z.B. Gitarrenpickups) demnach nicht dort statt, sondern nur anhand der Obertöne.
Sobald aber ein Orchester oder ein Jazzformation live zusammenspielt und man per ORTF-, Jecklin-, AB-Mikrofonierung aufzeichnet, sind reichlich Phaseninformationen vorhanden, die mit Monobass bis 220Hz leider in diesem Bereich weggebügelt werden.
Für beste Raumabbildung braucht man die größte Breite bis über 400 Hz (auch per passivem FLOW).

2 Monobässe kann man per geschickter Aufstellung zur Bekämpfung von Raumresonanzen einsetzen, aber bei 220Hz führen 65cm Wegdifferenz schon zur Auslöschung mit den Hauptlautsprechern, was die Zahl der Anforderungen an die Aufstellung nicht gerade vereinfacht. Wohl aber die Reduktion der Übergangsfrequenz auf 100Hz oder darunter.
Argumente für Monobass mit höherer Trennfrequenz mag ich nicht liefern,
Grüße Hans-Martin

[Juergen192]

Hallo Jacky,
das Experiment mit einem Monobass habe ich auch hinter mir. Die Mär von der Nicht-Ortbarkeit unter 100Hz wurde damit ebenfalls entlarvt. Rauminformationen, genau durch 2 Subs transportiert, würde ich auf keinen Fall aufgeben wollen. Diese Meinung vertritt übrigens auch ein sehr erfahrener amerikanischer Autor, Jim Smith, in seinem Buch: Get Better Sound.

Mit freundlichem Gruße
Jürgen

[wgh52]

Hallo Jacky,

klären wir doch erstmal die Ausgangslage. Falls ich richtig verstehe, brauchst Du ein Vierweg stereo DSP Weichensystem:

1. Stereo Subs
2. TMT Satelliten
3. MT Satelliten
4. HT Satelliten

Insofern fehlen Dir also zwei Stereo wege und die Subs von Stereo auf Monobetrieb umzustellen würde nichts bringen.

Ich kenne den Sitronic DSP nicht, spekuliere aber mal, dass dieser maximal drei Wege unterstützt, was sehr allgemein geräteüblich ist.

Um die benötigten vier Wege zu realisieren, kann man viele Wege gehen, ich greife einfach mal den mir am einfachsten erscheinenden heraus:

• Vor die Subs bzw. in den Subs wird ein 220 Hz Tiefpass für die Subwiedergabe geschaltet (das geht auch analog, möglicherweise haben die Subs so ein Filter eingebaut, usw. ....). Im Sitronic (falls 3-Weg!), der parallel mit den Subs läuft, also nicht dessen Weiche nutzt, wird im TT Kanal oder im Eingangsbereich selbst, ein zur Subtiefpasscharakteristik "passender" Hochpass eingefügt (ein/das DSP Eingangs-Subsonicfilter lässt sich dafür sicher "umbiegen"!). Dann "ganz normal" die 3-Wege Sats trennen, denn zwei komplette Übergänge sind ja noch frei! So brauchst Du keine neuen Geräte, die zeitliche und pegelmässige Abstimmung inkl. Modenabstimmung usw. ist dann Mess-/Hörsache.

Falls Du jedoch von Sitronic unbedingt weg willst, gibt es auch andere Möglichkeiten, aber die kosten dann

Gruß,
Winfried

3803

[Jacky123]

Vielen Dank für die Rückmeldungen.

Auf der berühmten Oscar Peterson Trio We Get Requests spielt Ray Brown den Bass ganz rechts, erst gestrichen, dann gezupft. Auf Mono geschaltet spielt er in der Mitte.

Die Originalscheibe habe ich auch; übrigens eine sehr gute Aufnahme die fast bei jeder Anlage gut klingt.
Ja, deshalb auch habe ich meine beiden Subs derzeit Stereo laufen.

• Vor die Subs bzw. in den Subs wird ein 220 Hz Tiefpass für die Subwiedergabe geschaltet (das geht auch analog, möglicherweise haben die Subs so ein Filter eingebaut, usw. ....). Im Sitronic (falls 3-Weg!), der parallel mit den Subs läuft, also nicht dessen Weiche nutzt, wird im TT Kanal oder im Eingangsbereich selbst, ein zur Subtiefpasscharakteristik "passender" Hochpass eingefügt (ein/das DSP Eingangs-Subsonicfilter lässt sich dafür sicher "umbiegen"!). Dann "ganz normal" die 3-Wege Sats trennen, denn zwei komplette Übergänge sind ja noch frei! So brauchst Du keine neuen Geräte, die zeitliche und pegelmässige Abstimmung inkl. Modenabstimmung usw. ist dann Mess-/Hörsache.

Würde nur sehr ungern meine Subs vom DSP abkoppeln, den außer Tiefpassfilterung (24 db/Oct) werden die noch entzerrt und mittels parametrischen EQ die 2 horizontale Raummode ein wenig geglättet.
Der Sub eigene Tiefpassfilter ist nur 12 db/Oct und ungenau.

Außerdem ist der Sitronik auch ein Vorverstärker (A/D & D/A + Mastervolume) sodass ein Parallellauf mit den Subs schwer möglich wird.

Grüße
Jacky

[Pittiplatsch]

Hallo Jacky,

sehr interessantes Thema, was mich auch derzeit in meinem Vorstellungsthread umtreibt.

das Experiment mit einem Monobass habe ich auch hinter mir. Die Mär von der Nicht-Ortbarkeit unter 100Hz wurde damit ebenfalls entlarvt. Rauminformationen, genau durch 2 Subs transportiert, würde ich auf keinen Fall aufgeben wollen.

genau dafuer habe ich gerade keinen Beleg. In dem Link habe ich eher das Gegenteil bestaetigt bekommen.

http://tonthemen.de/viewtopic.php?t=15

Ich habe unlaengst genau diesen Versuch aufgebaut. Ich kann also im Moment problemlos zwischen Mono- und Stereosub-Setup umschalten. Im Moment laeuft seit zwei Wochen das Stereosub Setup. Ich bilde mir auch eine minimal Verbesserung wahrzunehmen, bin mir aber nicht sicher ob ich beide Setups blind auseinanderhalten koennte. Ich trenne aber auch rigoros bei 80 Hz.

Nach meinen Erfahrungen ist bei der Sub-anbindung vor allem ein linearer Verlauf ohne zu deutliche modenbedingte Frequenzueberbetohnungen wichtig. Selbst mein 2ter Sub hat da nichts mehr massiv verbessert (Frequenzgang war schon vorher ganz brauchbar), aber der zweite Sub beruhigt die Nerven zumal auch eine Vervesserung messbar war.

Ich hatte mal spaßeshalber ein paar Musikstuecke (nicht gegnug fuer eine statistische Aussage ) auf den Tieftongehalt linker/rechter Kanal untersucht und nur wenige hatten dort im Tiefton ein Stereosignal.

Viele Gruesse,
Tobias

[wgh52]

Hallo Jacky,

Würde nur sehr ungern meine Subs vom DSP abkoppeln, den außer Tiefpassfilterung (24 db/Oct) werden die noch entzerrt und mittels parametrischen EQ die 2 horizontale Raummode ein wenig geglättet. Der Sub eigene Tiefpassfilter ist nur 12 db/Oct und ungenau.
Außerdem ist der Sitronik auch ein Vorverstärker (A/D & D/A + Mastervolume) sodass ein Parallellauf mit den Subs schwer möglich wird.

Nun ja, das mag alles ein ... nur kenne ich leider keinen A/D & D/A wandelnden DSP/Raumkorrektur/4-Wege-Weiche Vorverstärker.

Bitte gib Bescheid wenn Du fündig wirst, ich bin sehr interessiert!

So bliebe als Alternative: Analoge Frequenzweiche zwischen den TT D/A Wandlern und MT Endstufe bzw. Subwoofereingang - je nachdem wie Du dann die Laufzeitunterschiede zwischen TT und Sub in den Griff bekommst.

Gruß,
Winfried

3804

[Hans-Martin]

Ich hatte mal spaßeshalber ein paar Musikstuecke (nicht gegnug fuer eine statistische Aussage ) auf den Tieftongehalt linker/rechter Kanal untersucht und nur wenige hatten dort im Tiefton ein Stereosignal.

Hallo Tobias,
immerhin gab es welche ohne große Mühe zu finden. Waren es eher "schlechte" oder "gute" Aufnahmen, falls man es so sagen könnte?
Wer eine Surroundanlage mit Subwoofern ausstatte, stellt schnell fest, dass ein 2. Sub (in Mono aus demselben Ausgang betrieben) den Klang verbessert, vermutlich, weil der Raum weniger Probleme mit Quermoden bekommt.
Bei Stereo-Aufsplittung der Subs wäre ein Monoanteil in der Aufnahme dementsprechend, bei Stereobassanteil kommt die Trennung zur Geltung.
Bei 80Hz liegt man in der Nähe von 4m Wellenlänge, da wird es bei niedrigeren Frequenzen in einem Wohnraum schon schwierig, das zu trennen, was vom LS und was vom Raum beeinflusst wird
Grüße Hans-Martin

[KSTR]

Das "Hauptsignal" ist oft quasi Mono im Bass, aber wichiger sind in der Aufnahme enthaltene Stereo-Hallanteile usw die das "Envolvement" erzeugen, und die sind halt oft locker 10dB, eher 20dB unter dem Hauptsignal und tragen daher nicht viel zur gemessenen Pegelverteilung bei...aber wichtig sind sie trotzdem...

[Pittiplatsch]

Hallo Hans Martin

immerhin gab es welche ohne große Mühe zu finden. Waren es eher "schlechte" oder "gute" Aufnahmen, falls man es so sagen könnte?
Wer eine Surroundanlage mit Subwoofern ausstatte, stellt schnell fest, dass ein 2. Sub (in Mono aus demselben Ausgang betrieben) den Klang verbessert, vermutlich, weil der Raum weniger Probleme mit Quermoden bekommt.

Das ein 2ter sub eine super Moeglichkeit ist Moden besser in den Griff zu bekommen ist unumstritten und das kann ich bestaetigen. Weiterhin unumstritten dass das Ziel sein sollte einen ausgewogenen Frequenzgang im Tiefton hinzubekommen. Ist es da wirklich wichtig wie man dass erreicht (bezogen nur auf Tiefton)?
Primaer geht es mir hier wirklich um den Zugewinn durch ein Stereo-Tieftonsignal, den ich selbst bei den den Aufnahmen die dass bieten nicht wirklich nachvollziehen kann. Vielleicht hilft da ein Musikbeispiel wo man das mal ausprobieren kann?

Wie gesagt ein Beispiel wo der Bass in "Stereo" kommt ist eine aeltere Aufnahme von Camile Saint Seans Organ Symphony. Ich muss nochmal genau evaluieren, aber ich bilde mir ein dass die verschiedenen tiefen Orgelpassagen besser differenziert sind (alle mit gefuehlt konstanterem Pegel). Die Raeumliche Abbildug bleibt davon nahezu unbeeinflusst. Ich wuerde davon aber kein generelles Statement fuer oder gegen Stereo-Sub-Anbindung ableiten koennen.

@KSTR:

Das "Hauptsignal" ist oft quasi Mono im Bass, aber wichiger sind in der Aufnahme enthaltene Stereo-Hallanteile usw die das "Envolvement" erzeugen, und die sind halt oft locker 10dB, eher 20dB unter dem Hauptsignal und tragen daher nicht viel zur gemessenen Pegelverteilung bei...aber wichtig sind sie trotzdem...

Hast du eine Aufnahme mit der man diesen Einfluss von Mono/Stereobass nachvollziehen kann?

Viele Gruesse,
Tobias

[Jacky123]

Ich glaube wir vermischen hier 2 Punkte:

1) Subwoofer Mono / Stereo bis ca.100 Hz: da gibts widersprüchliche Literaturen, sog. wissenschaftliche Arbeiten, Forum- Diskussionen usw..für & wider Stereoanbindung mit 2 Subs.

Bei meiner Übergangsfrequenz von 58 Hz kann ich KEINEN Unterschied, auch was Rauminformationen für höhere Frequenzlagen betrifft, bei den meisten Aufnahmen (Sonderfälle gibts wie z.B. Ping Pong Stereo der 60' Jahre..) zwischen Stereo oder Mono Sub feststellen; mittels DSP ist es nur ein Mausklick um L/R auf beiden Kanälen "live" ohne Musikunterbrechnung (außer einem Klick) zu summieren.

2) Bass einer 3- Wegebox wie bei mir, läuft übrigens ohne Hochpassfilter zum Sub, der bei 220 Hz mittels 12 db/ Oct Tiefpass gewürgt wird ist eine andere Diskussion:
In wie weit hier eine Mono-Konstellation für die Raumdarstellung und Informationsgehalt generell oder im Speziellen bei sämtlichen Aufnahmen schädlich ist, hängt einmal primär vom Musikmaterial ab - "Bums, Zisch- Techno" oder ähnliches "Elektronikgeschwür" kann man überhaupt auch Mono komplett hören, Hauptsache laut - aber bei Jazzformationen und Klassik habe ich ebenfalls meine Zweifel ob Mono mir Vergnügen machen würde.

Nun was ich bisher von sämtlichen Teilnehmer herausgelesen habe decken sich mit meinen Befürchtungen, sodass ich erst mal meine Anlage so belasse wie die jetzt ist.

Gruß
Jacky

[meroVinger-audio]

Hallo,

was sind das denn für Woofer?
Eine Möglichkeit wäre die Boxen vollaktiv kaufen zu lassen und bei den Subs ein günstiges Dsp nachzurüsten.
Da gibt es mit den Chips von Alldsp recht viele Produkte mit sehr guten Leistungsdaten und Latenzen im mikrosekundenbereich sowie digitalen Einhängen.

Vg

Peter

[Bernhard]

Du könntest mit deinem Tieftönersignal zusätzlich in einen Antimode gehen und der würde dein Subwoofer Signal generieren. Die doppete Digitalwandlung ist zwar technisch nicht so elegant, könnte aber sein das das bei der tiefen Trennfrequenz nicht weiter ins Gewicht fällt und Du könntest mit dem Antimode sehr schön deine Moden filtern.

[Bernhard]

Ups, sehe gerade das mein Vorgänger fast die gleiche Idee beschrieben hat

[Hornguru]

Hallo Hans Martin

Verstehe ich dich richtig?
Du hattest zuerst Tieftöner Stereo in den Hauptlautsprechern integriert, oder drunter, also ganz klassisch 2.0.
Und dann später diese in die Ecke verschoben, sprich immer noch 2.0 nur Sub weiter weg und auseinander als die Mains?

Eckhorn oder normal? Laufzeit ausgeglichen? Welche Weiche, Hz & Steilheit?
Und das hat die Bühne erweitert?

Gruß
Josh