Spikes - Da hat jemand mitgedacht!

Diskussion über aktive Schallwandler

Spikes - Da hat jemand mitgedacht!

Beitragvon taxus » 19.07.2016, 05:54

Da hat jemand mitgedacht!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

http://www.ebay.de/itm/12-Festes-Messin ... SwofxUa1e7

Chefentwickler H.L. dachte sich: Wenn wir unten noch einen Gnubbel dran machen, dann können wir diese kleinen Tellerchen einsparen - der Fußboden geht trotzdem nicht kaputt und wir machen mehr Profit!
Nobelpreisverdächtig! - Man muß eben nur drauf kommen!

vG Eckhard :mrgreen:
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Beitragvon Hans-Martin » 19.07.2016, 08:05

Da hat jemand nicht mitgedacht!

Ein Gewindeeinsatz, welcher breiter als tief ist, bricht aus Holz schon bei kleiner seitlichen Belastung aus. Das wäre der Fall, wenn man die Boxen mit diesen Füßen versehen über die Kante aufrichtet.

Eine Kontermutter ist nicht vorgesehen, also ist eine Höhenverstellung bei unebenem Untergrund nicht möglich, ohne das Spiel im Gewinde des abgerundeten Spikes in Kauf zu nehmen. Das ist ohnehin zu kurz, es hätte nichts gekostet, es etwas länger auf dem vorhandenen Zapfen auszuführen, soweit der Zapfen es zulässt.

Das Gewinde ist mit 8 mm Durchmesser (M8), und falls erforderlich wird bestehende M8 Gehäuseeinsätze passen. Die Gehäuseeinsätze erfordern eine 11 mm Durchmesser Pilotlochbohren in die Basis des Lautsprechers

Das Bild zeigt 4 Gewindegänge mit 6mm Länge (Steigung 1,5mm bei M8), auch hier kürzer als breit, wie die Einschlagmuttern. Kurze Gewinde mit 1,5mm Steigung bei M8 haben mehr Spiel als 1 mm Steigung bei M6.

Die meisten Boxen haben 6mm Gewinde für Spikes, Racks haben meist 8mm.

Was hier auf den ersten Blick überzeugt, erweist sich in der Praxis als Murks.

Vor 20 Jahren lieferte m.W. ALR 6mm Gewindestücke aus schwarzem Stahl mit, am einen Ende spitz, am anderen rund. Welches Ende zum Boden wies, konnte der Benutzer bestimmen. Das durchgängige Gewinde konnte in der Höhe ausgleichen und mit 6mm Mutter gekontert werden, um festen, spielfreien Sitz zu gewährleisten. Da war alles richtig gemacht.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon wgh52 » 19.07.2016, 08:55

Ja, da muss ich Hans-Martin zustimmen. Mir sind noch zwei zusätzliche Dinge aufgefallen:
- Der kleine "Gnubbel"durchmesser schützt z.B. ein Parkett sicherlich nicht vor permanenten Druckstellen und Rückspuren. Ein kleiner Teller sollte den Druck schon von einigen wenigen mm² auf 1-2 cm² verteilen, zumindest bei Standlautsprechern, weil sonst der Flächendruck zu hoch ist.
- Und zum exakten Höhenausgleich ein bisschen hin oder herdrehen geht nicht ohne ankippen weil kein Schraubenschlüsselansatz existiert (was zusätzliche Druckmarkengefahr bedeutet).

Also gut angedacht, aber leider nicht gut zuendegedacht.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 19.07.2016, 09:20

Hans-Martin hat geschrieben:Das Bild zeigt 4 Gewindegänge mit 6mm Länge (Steigung 1,5mm bei M8), auch hier kürzer als breit, wie die Einschlagmuttern. Kurze Gewinde mit 1,5mm Steigung bei M8 haben mehr Spiel als 1 mm Steigung bei M6.

Korrektur: M8 hat im Standard 1,25mm Steigung (Feingewinde hätte 1mm).

Nochwas: Vergrößert man das Bild, lassen sich nur 5mm Gewindelänge auf dem 7mm Zapfen erkennen. Die Gewindebuchse hat 8mm Höhe, so geht das Gewinde des abgerundeten Kegels noch nicht einmal bis zum Ende durch.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Twity » 19.07.2016, 10:57

Hallo all zusammen,

ich favorisiere diese Spikes bzw. Füsse, kann man fast bündig in den Lautsprecherboden einbauen und dann die Box schön auf den Paket ohne Kratzer verschieben:

https://www.intertechnik.de/Shop/Zubeho ... 68,de,4833

Grüße
Wasfi
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Beitragvon freezebox » 19.07.2016, 13:30

Hallo Wasfi,

Ich verstehe den Sinn dieser Lösung nicht. Spikes haben für mich die Aufgabe, den Lautsprecher fest an den Untergrund anzukoppeln. Das passiert, wenn man sie auf einen Betonboden oder auf eine Massereiche Unterlage stellt, wie z.B. eine Steinplatte. Das sollte man auch bei Parkett tun, denn die Steinplatte dient dann zum einen der Masse-Erhöhung und zum anderen der Lastverteilung. Ich habe damit meine Nachbarprobleme von unten gelöst - einen besseren Indikator gibt es ja nicht.. :mrgreen:
Wenn ich nun wieder einen kleinen Teller mit Filzscheibe unter meine Spikes lege - dann kann ich mir das doch komplett sparen.

Grüße,
Jörn
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Beitragvon Twity » 19.07.2016, 13:56

Hallo Jörn,

du hast das vielleicht missverstanden, das sind Spikes die aber innen versteckt liegen und somit den Boden vor Schäden schützen.
Ich sehe da kein Nachteil mit einer Unterlegscheibe zum Ankoppeln der Lautsprecher.
Oder seh ich das falsch ?

hier eine Abbildung

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Grüße
Wasfi
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Beitragvon freezebox » 19.07.2016, 14:47

Hallo Wasfi,

Danke, so habe ich den Aufbau auch verstanden. Aber im Prinzip koppeln die Spikes ja nur an die Unterlegscheibe an, die sehr massearm ist und wiederum mit einer (im Vergleich zur Spike-Spitze) großen Fläche auf dem Untergrund liegt - und noch dazu (wenn ich das den Bildern richtig entnehme) über eine entkoppelnde Filzscheibe. Genauso gut könnte man die Lautsprecher dann m.E.n. mit einer Filzscheibe auf den Boden stellen (ich vernachlässige hier mal den Durchmessersprung vom Einschraubgewinde zur Filzscheibe).

Grüße,
Jörn
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Beitragvon taxus » 20.07.2016, 13:55

hallo,

ich fühle mich jetzt irgendwie schuldig :shock: , aber ich hatte drei breit grinsende smileys eingefügt. :oops:
will heißen, es war ironisch gemeint :lol: ; denn dem spike eine abstumpfte spitze zu geben, widerspricht ja der eigentlichen idee der ankopplung. der spike hat ja die spitze, um die masse auf eine möglichst geringe fläche zu verteilen (hoher druck, hohe ankopplung). gebe ich dem spike eine stumpfe spitze, ist das einfach nur unfug! es widerspricht der eigentlichen intention für den gebrauch von spikes.

vg eckhard
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Beitragvon Hans-Martin » 20.07.2016, 17:52

Hallo Eckhard,
eine Kugel auf einer planen Fläche berührt genaugenommen auch nur in einem Punkt, wie die Tangente beim Kreis. Bei nachgiebigem Untergrund sticht der spitze Spike hinein, drückt die Kugel sich ein Widerlager zurecht, bei der die Kontakzone je nach Last größer wird, aber nicht größer als die Halbkugelfläche.
Sobald die "Verzahnung" mit dem Untergrund eine horizontale Bewegung verhindert, erfüllt der Fuß seinen Zweck. Die andere Wirkung ergibt sich mit der Entkopplung der schwingenden Bodenfläche der Box, die in der Mitte den größten Hub macht, im Eckbereich die größte Ruhe hat, weshalb man dort die Spikes anbringt.
So gesehen ist der Sprung nicht groß.
Physikalisch betrachtet macht es aber weniger Sinn, vom Kegel mit einer Taille zu einer Kugel überzugehen. Das ist nur ein optischer Gimmick.
Man könnte genauso gut fragen, ob es richtig ist, von Zementestrich zum vergleichsweise weichen Holz mit Messing derart überzuleiten, dass das härtere (breite) Ende auf der weichen Seite Holzgehäuse beginnt und das weichere Ende zum Beton weist.
Das könnte der bessere Weg sein...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon chriss0212 » 10.11.2017, 08:03

Ich habe da eine Frage zu Ankoppeln von Lautsprechern.

Klar ist: Spikes sind dafür ein probates Mittel. Aber in der Regel (klar gibt es Ausnahmen) stehen diese Spikes dann wieder auf Unterlegscheiben.

Bezugnahmen auf Jörns Post: ist das dann wirklich so kontraproduktiv?

Die von Wasfi aufgeführten "Spikes" schneiden ja doch des Öfteren gut ab.

Ich würde bei mir doch auch gerne noch einmal neben dem Entkoppeln auch das Ankoppeln probieren, da ich ja vollverklebten Parkettboden habe. Ich habe auch gelesen, dass das entkoppeln die Schallübertragung zum Nachbarn nur sehr geringfügig beeinträchtigt. Und ein Grund warum ich entkoppeln wollte war eben auch die Belästigung der Nachbarn ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 10.11.2017, 11:06

Hallo Christian,
mit Spikes unter einem Subwoofer habe ich gute Erfahrungen im Altbau mit Dielenboden gemacht, wo in der Wohnung darunter weniger Körperschall ankam.
3 Spikes stehen immer stabil - bei 4 kann es zum Kippeln kommen: Standboxen entwickeln bei Männerstimmen dann eine Schärfe, die bei nachjustierten Spikes (ohne Spiel zum Boden) verschwindet. Denkbares Spiel verbinde ich mit dem Gedanken an einen Hammer, wo das Ausholen und Schlagen wesentlich mehr Effekt hat als das einfache (statische) Drücken mit derselben oder noch mehr Kraft.

Wenn das Parkett mit dem Estrich hartverklebt ist, bleibt die Frage, ob der Estrich schwimmend verlegt ist, also eine Trittschalldämmung den Begriff Schalldämmung schon beinhaltet (in vielen Altbauten nicht vorhanden).
Lautstärkeabhängiger Luftschall ist eine ganz andere Betrachtung, da hilft nur herunterdrehen, oder den Basspegel begrenzen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon bvk » 10.11.2017, 12:27

Spikes haben sich in der Zeit durchgesetzt wo in der Regel weiche Bodenbeläge üblich waren. Es geht prinzipiell nicht Lautsprecherboxen flächig und gleichzeitig stabil auf Teppichboden zu stellen. Der Spike sticht da durch den Teppich durch und fixiert die Box im Estrich, sodass sie nicht mehr im Takt mitwackeln kann. Außerdem wird so jetzt eine mögliche Eigenresonanz der Box unterdrückt. Der Spike kann durch die eindimensionale Auflage optimal eben stehen, ebenfalls eine Voraussetzung für stabilen Stand der Box. Deshalb funktioniert das Prinzip auch mit den Unterlegern so einigermaßen, aber nur dann wenn die vollflächig fest auf dem Untergrund liegen und selbst nicht kippeln können. Der Spike steht dann punktförmig auf dem Unterleger. Ist dieser selbst weich, oder koppelt sich aus anderen Gründen nicht gut an den Boden, nützt der Spike auch nichts mehr, die Box wackelt dann wieder wie auf dem Teppichboden.
Natürlich kann der Spike auch kugelförmig sein. Idealisiert ergibt sich auch hier ein punktförmiges Auflager, deshalb geht das auf Holzböden ganz gut, und auf Teppich nicht, denn da ist das Auflager hauptsächlich flächig und damit zu weich.
Auf Fliesenböden wirkt das Prinzip Spike meistens schlechter, denn diese Materialien sind so hart dass selbst die Spitze sich nicht verankern kann, und die Box im Takt herumrutscht und hoppelt. Hier ist vielleicht eine schwere Platte aus Beton oder Sandstein gut als Unterlage für die Spikes geeignet. Diese sollte aber ihrerseits möglichst gut an den Boden koppeln.
Richtig schwierig wird es, wenn der Boden selbst schwingt, denn dann dann nützt eine feste Ankopplung nichts oder ist vielleicht sogar schädlich, weil die Box möglicherweise die Bodenresonanz anregt und dadurch besonders zappelig wird.

Aber: da der Spike gut ankoppelt leitet er zwangsläufig auch die Schallwellen aus dem Gehäuse gut in den Boden. Das macht nichts, solange das Bodenmaterial eine gute Dämpfung für die relevanten Frequenzen sicherstellt. Heutige Böden sind fast immer "schwimmende Estriche" die hohe und sehr tiefe Töne gut dämpfen, aber eine Resonanz in der Gegend von 50Hz aufweisen. Man kann das selbst gut anregen und hören, wenn man barfuß, mit der Ferse aufsetzend darüberläuft. Allerdings reicht die Energie des schallabstrahlenden Lautsprecher meist nicht aus diese "Estrichresonanz" anzuregen.

Fazit:
Spikes sind also verlässlich gut auf schwimmenden Estrichen oder auch Betonböden, egal ob Teppich oder Parkett darauf verklebt ist. Auf sehr harten, oder auch auf selbst mitschwingenden Böden, ist das Ergebnis nicht so leicht vorhersagbar. Da muss rumprobiert werden.
Das ganze Thema dreht sich ausschließlich um die optimale Fixierung der Box an einem Raumpunkt relativ zum Hörer. Ob man das durch festnageln, ankleben oder eben durch Spikes erreicht, ist völlig egal. Sobald die Box aber selbst mittanzen darf überlagern sich diese "Tanzrythmen" mit den Schwingungen des Nutzsignales ==>es entsteht eine Störung die durchaus hörbar werden kann.
Grüße, Bernd
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Beitragvon chriss0212 » 10.11.2017, 12:56

Vielen Dank für die Info...

dann werde ich das noch einmal mit 3 Spikes probieren. Allerdings muss ich dann noch schauen, wie ich die Box gegen Umfallen sicher wenn mal jemand dagegen stößt... bei 3 Spikes steht sie natürlich grundsätzlich kippelfrei, jedoch kann sie beim gegen stoßen schneller umfallen als bei 4 Spikes ;)

Da die Wohnung einen neuen Fußboden mit Fußbodenheizung hat sollte der Estrich ja schwimmend eingebracht sein.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon wgh52 » 10.11.2017, 13:50

Christian,

Hans-Martin gab da mal einen sehr praktikablem Tipp:

Du nimmst die drei Spikes wie geplant und an den freibleibenden Ecken werden "Klötze" so befestigt, dass sie so 1/10 bis max. 1/2 mm Abstand vom Boden "schweben". Das stabilisiert gut gegen Kippen und die drei Spikes sind die kippelfreien Hauptstützen.

Grüße,
Winfried

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