Aktives Vintage: Backes & Müller BM 14

Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Uwe,

ich vermute, daß hierbei die Limitierung auf drei Wege zumindest mit den Ausschlag gab. Die symmetrische Anordnung der Töner hat sich vielleicht nicht so vorteilhaft ausgewirkt, wie die Erweiterung um einen Superhochtöner. Es ist ja nicht so, daß die große 38mm-Kalotte völlig unproblematisch wäre; hier im Forum gab es einige Diskussionen zu diesem Thema.

Man könnte natürlich an eine "Neuauflage" denken, bei der dann statt des zweiten MT ein SHT zum Einsatz käme, also eine Designvariante der BM12, bei welcher der zweite TT nach oben gewandert ist. Mich reizt diese Idee wirklich sehr, würde dann aber evtl. lieber 20er Bässe einsetzen, weil dies für den Hausgebrauch eigentlich ausreichen sollte. Damit würde der komplette Wandler auch handhabbarer, sowohl vom Gewicht als auch vom Platzbedarf her.

Nunja, Zeit und Platz zum Basteln müßte man haben. :wink:

Viele Grüße
Eberhard
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Eberhard,

wenn es den Superhochtöner nur zwecks Pegel bei hohen Frequenzen braucht, ist die BM14 die Box für mich ab 12,5 kHz höre ich eh gar nix mehr.

Gruß

Uwe
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cinematic
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Beitrag von cinematic »

Der Superhochtöner gibt den Classic Modellen eher ein bischen Räumlichkeit als mehr Hochton oder Lautstärke. Wenn ich meinen SHT in der BM18 mal ein paar db lauter stelle, höre ich kaum einen Unterschied, es klingt dann eher etwas offener (auch zu offen wenn zu hoch einstellt). Drehe ich den Hochtöner 1db lauter, höre ich sofort einen Unterschied.

In Zahlen ausgedrückt, würde ich sagen, der HT ist zu 95% für die Höhen verantwortlich und der SHT so etwas wie das I-Tüpfelchen bei der Feineinstellung des Hochtöners. :wink: Man kann auch gut ohne den SHT leben, er ist nicht unbedingt von Nöten für guten B&M Klang. Richtig eingestellt schadet er aber auch nicht. :D

Genug verwirrendes Zeug geschrieben ... :wink:

Gruß
tom
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

Hallo zusammen,

eine 38 mm Kalotte verbaut man (heute) nicht (mehr), da sie aufgrund der Dimensionierung viel zu stark bündelt, insbesondere in der Metallausführung ohne Diffusor. Der fehlende SHT ist ein Ergebnis davon. Ein zusätzlicher Treiber nur für den SHT bekommt man eigentlich nicht sinnvoll integriert, die Trennfrequenz und räumlicher Abstand ist zu groß (Nebenkeulen).

Eine moderne Interpretation des Konzepts hätte eine Schallführung um auch bei kleineren Kalotten eine niedrige Trennung zu ermöglichen und gleichzeitig das Abstrahlverhalten an die beiden Mitteltöner anzupassen. Idealerweise wären die Mitteltöner in der vertikal symmetrischen Konfiguration noch kleiner (< 10 cm), weil auch hier sonst die Abstände zu groß werden und es starke Interferenzen gäbe.

Ich denke aber – ohne die BM 14 je gehört zu haben – dass die Konfiguration Hoch- und Mitteltöner den charakteristischen Klang ausmacht, der dann durch die obigen Maßnahmen verloren ginge.

Viele Grüße
Roland
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo,

ich stimme Roland vollkommen zu. Das Konzept ist bezüglich des Abstrahlverhaltens nicht konsequent, eigentlich wie bei den meisten alten Modellen von B&M (oder auch die aktuellen von Silbersand). Die Treiberpärchen (Mitteltöner) bündeln vertikal recht stark. Der Hochtöner besitzt aber keinen Partner und weitet erstmal ordentlich auf, um dann obenrum wieder zuzuschnüren. Heutzutage würde man das als Sounding bezeichnen.

Das dürfte auch einer der Gründe sein, warum B&M jetzt auf den Linienstrahler setzt (auch wenn die Zylinderwelle eine Werbelüge ist :roll: ). Ich forsche schon seit geraumer Zeit an einer Lösung, einen Mehrweger (ähnlich Horbach-Keele) mit mit einem geeigneten Hochtöner zu vereinen (hier und hier), so dass das Abstrahlverhalten vetikal möglichst konstant bleibt. Das ist sehr schwer und auch B&M dürfte dies in seiner BM Line nicht vollständig geschafft haben. B&M ist dafür zusätzlich noch Kompromisse eingegangen. Waveformer sind nie frei von Resonanzen. Das Abklingen dürfte beeinträchtigt sein (war bei allen so, die ich bisher gemessen habe). Außerdem steigen durch die tiefe Trennung wieder Intermodulationsverzerrungen. Das perfekte Konzept gibt es leider nicht ...

Gruß
Nils
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hi Roland,

Innerhalb der B&M Classic Line differenziert sich die BM 14 bestimmt weitestgehend über das andere Abstrahlverhalten, wobei die verdoppelte Fläche im Mitteltonbereich (zum Beispiel gegenüber einer BM 12) sicherlich auch etwas zur Differenzierung beitragen kann. :D

Der charakteristische Klang der BM 14, wie auch der anderer Classic Line Modelle wird allerdings natürlich nicht alleine durch das Abstrahlverhalten bestimmt, die Aktivbauweise mitsamt der induktiv/kapazitiven Regelung sind bis heute ein Alleinstellungsmerkmal, was sich für meine Ohren in einem sauberen, stressfreien Klangbild äußert.

Ansonsten könnte man zum Vergleich einen ähnlich abstrahlenden passiven Lautsprecher bauen und sich wundern, warum das ganz anders klingt. :wink:

Ich meine Frequenzgang und Abstrahlverhalten bestimmen die Tonalität eines Lautsprechers und ein sauberes Abstrahlverhalten kann ein Qualitätsmerkmal guter Lautsprecher sein.

Allerdings kommt erleichternd hinzu das man sich an die Tonalität eines Lautsprechers gewöhnen kann, ganz anders als bei Verzerrungen. Die nerven immer, gut also das die alten B&Ms davon nicht so viele haben.

Den Superhochtöner gab es damals unter anderem auch weil die 38mm Kalotte sich obenrum nicht mehr so stramm regeln ließ. Das breitere Abstrahlverhalten der kleinen ebenfalls kapazitiv geregelten 19mm SHT Kalotte ist dann wohl ein (willkommenes) Nebenprodukt gewesen.

Ich mag zum Beispiel eine alte BM 12 mit den heute selten gewordenen originalen geregelten SHTs gerne hören, das klingt schon sehr fein, luftig und mit S-Weiche auch wie aus einem Guß.

Bis heute in Erinnerung geblieben ist mir auch die BM 40 die bei Ralph in Zweibrücken steht, das war bislang das Souveränste was ich in Sachen Lautsprecher gehört habe. Da stimmt nun in Sachen Chassis Abstand zueinander und damit womöglich entstehenden Nebenkeulen im Abstrahlverhalten gar nichts mehr. :lol:

Die BM 40 stört das nicht, sie klingen einfach großartig. :D

Trotzdem hast Du recht, heutzutage wird mehr auf's Abstrahlverhalten geachtet. :wink:

Grüße,
Frederik
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Frederik,
Frederik hat geschrieben:Ich meine Frequenzgang und Abstrahlverhalten bestimmen die Tonalität eines Lautsprechers und ein sauberes Abstrahlverhalten kann ein Qualitätsmerkmal guter Lautsprecher sein.
Das Abstrahlverhalten bestimmt viel mehr als nur die Tonalität. So einfach ist das nicht. ;)

Es bestimmt primär die Lokalisationsschärfe und den Entfernungseindruck. Kurz, die gesamte Bühnenabbildung.

Ich empfehle jedem mal, selbst Experimente mit dem Abstrahlverhalten zu machen. Die meisten dürften erstaunt sein, dass es neben dem Amplitudengang DAS klangbestimmende Attribut eines Lautsprechers ist. Wichtig ist dabei immer, dass der Freifeldamplitudengang identisch ist. Ansonsten vergleicht man Äpfel mit Birnen.
Allerdings kommt erleichternd hinzu das man sich an die Tonalität eines Lautsprechers gewöhnen kann, ganz anders als bei Verzerrungen. Die nerven immer, gut also das die alten B&Ms davon nicht so viele haben.
Auch hier liegst du falsch. Gängige Untersuchungen in der Fachliteratur kommen zu dem Schluss, dass nichtlineare Verzerrungen bis zu erstaunlich hohen Werten kaum wahrgenommen werden. Und wenn, dass klingt es nicht unbedingt besser, sondern nur anders. K2 wird sogar oft als angenehm empfunden. Es ist kein Zufall, dass Toole z.B. kein Wort über Klirr in seinem Buch verliert. Sofern nicht massiv vorhanden, ist er klanglich kein wichtiger Parameter.

Gruß
Nils
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cinematic
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Beitrag von cinematic »

Ich lese beim Hören der alten B&M nebenbei keine Fachliteratur, so ist mir noch nicht aufgefallen wie schlecht sie eigentlich klingen müssten. :wink:

Leider wird aus dem gutgemeinten BM14 Thread jetzt langsam mal wieder ein wissenschaftlicher Thread mit viel Selbstdarstellung.

Gruß
tom
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hi Nils,
FoLLgoTT hat geschrieben:Das Abstrahlverhalten bestimmt viel mehr als nur die Tonalität. So einfach ist das nicht. ;)

Es bestimmt primär die Lokalisationsschärfe und den Entfernungseindruck. Kurz, die gesamte Bühnenabbildung.
Okay, das hängt natürlich auch mit dem Raum und seinen Reflexionen zusammen.

Wenn man draußen hört, ist es egal und wenn man den Raum akustisch einigermaßen im Griff hat, müsste sich ebenfalls mit nicht optimal abstrahlenden Lautsprechern gut Musik hören lassen können, oder?
FoLLgoTT hat geschrieben:Auch hier liegst du falsch. Gängige Untersuchungen in der Fachliteratur kommen zu dem Schluss, dass nichtlineare Verzerrungen bis zu erstaunlich hohen Werten kaum wahrgenommen werden. Und wenn, dass klingt es nicht unbedingt besser, sondern nur anders. K2 wird sogar oft als angenehm empfunden. Es ist kein Zufall, dass Toole z.B. kein Wort über Klirr in seinem Buch verliert. Sofern nicht massiv vorhanden, ist er klanglich kein wichtiger Parameter.
Ich habe mich bewusst Allgemein gehalten und einfach Verzerrungen geschrieben, damit ist Klirr gemeint aber auch Intermodulationsverzerrungen, die ja mit Klirr zusammenhängen.

Ich wollte das Wort Verzerrungen in diesem Kontext sogar noch breiter gefasst verstanden wissen, als "Fehler die Lautsprecher machen" dann könnte man nämlich noch Partialschwingungen miteinbeziehen.

Die B&M Classic Line ist soweit ich das mit meinen Ohren beurteilen kann frei davon, weil der Regelung wegen sämtliche Chassis nur in dem Bereich betrieben werden können in welchem sie auch wirklich kolbenförmig schwingen und nicht in Eigenschwingungen "aufgebrochen" herumwabbeln.

Das ist auch ein Alleinstellungsmerkmal, denn bei sehr vielen Lautsprechern, die ich gehört habe wird es einfach hingenommen das die Chassis nicht mehr in ihrem "sauberen" Arbeitsbereich spielen, so was hört sich oft bescheiden an.

Für IMD sind mir keine Hörschwellen bekannt.

Grüße,
Frederik
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Frederik,
Frederik hat geschrieben:Okay, das hängt natürlich auch mit dem Raum und seinen Reflexionen zusammen.
Ja und mit der Aufstellung.
Wenn man Draußen hört, ist es egal und wenn man den Raum akustisch einigermaßen im Griff hat, müsste sich ebenfalls mit nicht optimal abstrahlenden Lautsprecher gut Musik hören lassen können, oder?
"Gut Musik hören" ist relativ. ;)

Viele Hörer mögen Reflexionen. Gerade seitliche sorgen für eine Einhüllung und eine Verbreiterung der Stereobasis. Im Freifeld klingt dagegen alles extrem direkt und lokalisationsscharf. Das entspricht nicht den Hörgewohnheiten der meisten Leute. Daher würden es, meiner Erfahrung nach, viele ablehnen.

Aber grundsätzlich hast du natürlich Recht, im Freifeld sind alle Reflexionen (bis auf die vom Boden) ausgeschaltet. Das heißt, Klangunterschiede aufgrund des Abstrahlverhaltens verschwinden hier drastisch. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass man die Eigenschaften eines Lautsprechers im Raum besser hören kann als im Freifeld oder im RAR.
Für IMD sind mir keine Hörschwellen bekannt.
Mir leider auch nicht. Hier kommt es ja auch stark auf das Anregungssignal, Verdeckung usw. an. Ich weiß eigentlich nur, dass man IMD leichter wahrnehmen soll. Und prinzipiell ist ein Mehrweger natürlich im Vorteil. Das heißt, alleine schon die 4 - 6 Wege der großen B&M reduzieren IMD deutlich. Hier sieht man schön, wieviel jeder weitere Weg ausmacht.

Gruß
Nils
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Tom,
cinematic hat geschrieben:Ich lese beim Hören der alten B&M nebenbei keine Fachliteratur, so ist mir noch nicht aufgefallen wie schlecht sie eigentlich klingen müssten. :wink:
der war gut. Und in der Tat wird in Diskussionen immer eher auf "fehlerhafte" Einzelaspekte abgestellt als auf das große Ganze bzw. was ein Lautsprecher richtig macht.

Auf der anderen Seite finde ich Beiträge wie diejenigen von Nils sehr informativ, zeigen sie doch den - nach heutigen Erkenntnissen - theoretisch richtige(re)n Weg. Ob's dann in der Praxis von großer Bedeutung ist, mag jeder selbst beurteilen.

Die BM 14 macht meines Erachtens jedenfalls sehr, sehr viel richtig.

Viele Grüße
Rudolf
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hi Nils,
FoLLgoTT hat geschrieben:Viele Hörer mögen Reflexionen. Gerade seitliche sorgen für eine Einhüllung und eine Verbreiterung der Stereobasis. Im Freifeld klingt dagegen alles extrem direkt und lokalisationsscharf. Das entspricht nicht den Hörgewohnheiten der meisten Leute. Daher würden es, meiner Erfahrung nach, viele ablehnen.
Hat beides was für sich, meine Raumakustik ist ein Mix aus beidem.

Da kann ja jeder für sich sein persönliches Optimum "abschmecken", ob nun ganz direkt wie draußen oder mit einem extra Schuss "Räumlichkeit" dank Reflexionen.
FoLLgoTT hat geschrieben:Mir leider auch nicht. Hier kommt es ja auch stark auf das Anregungssignal, Verdeckung usw. an. Ich weiß eigentlich nur, dass man IMD leichter wahrnehmen soll. Und prinzipiell ist ein Mehrweger natürlich im Vorteil. Das heißt, alleine schon die 4 - 6 Wege der großen B&M reduzieren IMD deutlich.
Die vielen Wege, die Regelung all das hilft. Was auch hilft IMD zu senken sind hohe Flankensteilheiten der Frequenzweichen Filter.

Angenommen jemand würde seine B&M digital via Acourate ansteuern und aus der 24dB Linkwitz Riley eine 96db L/R Weiche zaubern, das Ergebnis wäre eine noch stressfreiere Musikwiedergabe dank gesenkter IM-Verzerrungen.

Mit den Classic Line B&Ms kann man auf jeden Fall ziemlich lange zufrieden am Stück Musik hören.

Bei einigen anderen Lautsprechern habe ich ab einem gewissen Punkt keine Lust mehr Musik zu hören, weil es irgendwann "stresst" und man einfach merkt das sich da ein Lautsprecher bei dem Versuch Musik wiederzugeben anstrengen muss. Nicht so bei den B&Ms. :wink:

Grüße,
Frederik
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

Hallo Rudolf,
Rudolf hat geschrieben: Auf der anderen Seite finde ich Beiträge wie diejenigen von Nils sehr informativ, zeigen sie doch den - nach heutigen Erkenntnissen - theoretisch richtige(re)n Weg. Ob's dann in der Praxis von großer Bedeutung ist, mag jeder selbst beurteilen.
Das muss man immer im Kontext der Zeit sehen. Mit dem Wissen und den Möglichkeiten von heute baut man eben anders. Ein Auto von vor 30 Jahren sieht auch anders aus, wird wahrscheinlich mehr verbrauchen, langsamer und unkomfortabler sein. Trotzdem kann man einen Youngtimer mögen und gerne fahren, aber das hat meist wenig mit objektiven Produktvorteilen zu tun, sondern weil man es einfach will. Das ist auch gut so :-)

Viele Grüße
Roland
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Angenommen jemand würde seine B&M digital via Acourate ansteuern und aus der 24dB Linkwitz Riley eine 96db L/R Weiche zaubern, das Ergebnis wäre eine noch stressfreiere Musikwiedergabe dank gesenkter IM-Verzerrungen.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das IMD-mässig nicht wirklich so viel ausmacht.

Gruss

Charles
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hi Charles,

Habe das bei einem DIY Lautsprecher festgestellt, es hat IMD-mäßig einen Unterschied gemacht ob der Hochtöner mit 24 oder 96dB getrennt wurde.

Nicht in der Größenordnung wie wenn man einen weiteren Weg hinzufügt, aber nachvollziehbar. :wink:

Grüße,
Frederik
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