Silbersand Delphi

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon Ralph Berres » 31.01.2017, 08:58

Präzise war die Delphi, das bestreite ich auch nicht.

Was ich gerade vor dem Hintergrund des Vortrages begrüßt hätte, wäre die Delphi mal mit und mal ohne Dopplerkorrektur zu hören. Technisch wäre das abschalten mit Sicherheit mit sehr wenig Aufwand zu realisieren gewesen. Aber ob der direkte Vergleich gewollt wäre? Wer weis, vielleicht hätte sich dann herausgestellt, dass der Dopplereffekt doch nicht so hörbar ist, wie man es gerne hätte.

PS. Ich musste den Ralf Gottlob mehrmals bitten die Delphi mit der Monitor 1 zu vergleichen. Das hat er erst am späten Nachmittag getan. Ob das ein Grund hatte?

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Beitragvon OpenEnd » 31.01.2017, 09:32

Na ja, da waren auch noch genügend andere Leute, die andere Vergleiche hören wollten. Der Vortrag von Dr. Lutz war nicht an die Techniker gerichtet. Kannst sicher sein, das Dr. Lutz auch dir den Unterschied beweisen könnte. Für mich war das nach der Theorie und den Hörbeispielen schon geklärt.

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Beitragvon Ralph Berres » 31.01.2017, 10:08

Die Delphi und auch der Lautsprecher von Herrn Lutz klangen ja in der Tat sehr beeindruckend.

Es ist für mich aber nicht eindeutig nachvollziebar welche Gründe dafür letztendlich verantwortlich ist.

Es wurden ja mehrere Korrekturen angewendet. Frequenzgangentzerrung unterhalb der Resonanzfrequenz, Dopplereffektkompensation nur um diese zu nennen.

Solange man an zwei Stellschrauben gleichzeitig dreht kann man m.E. nicht unterscheiden wer wieviel Beitrag geleistet hat. Aber letztendlich ist es dem Hörer auch egal. Das Ergebnis zählt.

Nebenbei bemerkt. Es hört sich so einfach an einen analog steuerbaren Phasenschieber zu bauen. Aber der Teufel steckt im Detail. Insofern ist Herrn Müller schon was gelungen wo andere Hersteller sich die Zähne dran ausbeißen.

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Beitragvon phase_accurate » 31.01.2017, 10:37

Hallo Ralph

Gibt es einen Beweis für diese Aussage ?

Ralph Berres hat geschrieben:Insofern ist Herrn Müller schon was gelungen wo andere Hersteller sich die Zähne dran ausbeißen.

Kennst Du einen Hersteller, der das schon versucht hatte oder daran ist, es zu versuchen ? An sich ist das Ganze ja sowieso nur interessant für kleine LS. Wenn man "Mitteltöner" einsetzt, die im entsprechenden Frequenzbereich auch bei höheren Lautstärken nur wenig Hub machen, hat man den Dopplereffekt auch minimiert.

Eine analog modulierbare Verzögerungsleitung lässt sich im Prinzip relativ einfach realisieren. Ein Detail, wo der Teufel drin steckt ist, dies so zu realisieren, dass man mit dem Modulationsvorgang nicht auch noch zusätzliche Intermodulationsprodukte und harmonische Verzerrungen einführt.

Interessant finde ich übrigens die englische Zusammenfassung von Herrn Müllers Patent, wo Doppler Effekt mit Doubler Effect übersetzt wurde! :wink: :oops:

Gruss

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Beitragvon Ralph Berres » 31.01.2017, 10:47

Hallo Charles

Ich selbst hatte es mal mit kaskatierte steuerbare Allpässe ala Silen&Key versucht. Jemand den ich kenne hatte es mit Transimpedanzverstärker versucht. Dann gab es mal diese Eimerkettenics aus den 70ger Jahren.

Eines der Probleme war der schlechte Rauschabstand. Bei den Allpässen war es das Gruppenlaufzeitverhalten, was nicht in den Griff zu bekommen war. Wünschenswert wären analog steuerbare echte Zeitverzögerungsglieder und nicht nur Phasenschieber.

Die Probleme mit Verzerrungen und Intermodulationen kamen dann noch hinzu.

Auch hatte ich Probleme IM Verzerrungen und Dopplerverzerrungen sicher auseinander zu halten.

Streng genommen würde man dafür ein Spektrumanalyzer benötigen, welche nicht nur den Betrag sondern auch die Phase in Bezug auf den Träger anzeigt. Sowas besitze ich aus Kostengründen nicht.

Aber irgendwann sind bei mir andere Projekte in den Vordergrund getreten ( HF Messtechnik ).

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Beitragvon phase_accurate » 31.01.2017, 11:18

Das Gruppenlaufzeitverhalten eines Allpasses höherer Ordnug sollte sich in einem beschränkten Frequenzbereich schon flach bringen lassen. Dies wäre ja bei dem Ansteuersignal von einem Tief-Mitteltöner gegeben. Die Art und Weise, wie moduliert wird, kann allerdings sehr schnell zusätzliche harmonische Verzerrungen und Intermodulation einbringen.

Eine andere Herausforderung kommt bei einer analogen Realisierung auch noch dazu: Der Hochtöner muss nun selber ebenfalls um den Mittelwert der zusätzlich eingebrachten Verzögerung verzögert angesteuert werden, damit Amplitudengang und Abstrahlverhalten wieder im Lot sind. Dies ist insbesondere dann schwierig, wenn einem die Step Response wichtig ist. Wenn Letzere keine Rolle spielt, ist es wiederum ein Kinderspiel.

Gruss

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Beitragvon Ralph Berres » 31.01.2017, 11:32

phase_accurate hat geschrieben: Eine andere Herausforderung kommt bei einer analogen Realisierung auch noch dazu: Der Hochtöner muss nun selber ebenfalls um den Mittelwert der zusätzlich eingebrachten Verzögerung verzögert angesteuert werden, damit Amplitudengang und Abstrahlverhalten wieder im Lot sind.

Wenn der Hochtöner wie üblich auf der Frontwand sitzt und nicht nach hinten versetzt ist, müsste der Tieftöner ja ohnehin ein verzögertes Signal bekommen damit die Gruppenlaufzeit wieder stimmt. Dann kann man die ohnehin notwendige Verzögerungszeit auch modulieren.

Aber eine reine Zeitverzögerung ist analog nur schwer zu realisieren. Vielleicht ein paar Kilometer Koaxkabel mit vielen Abgriffen in den Lautsprecher versenken? Das kann nicht die Lösung sein.

Eine digitale Verzögerungsleitung kann selbst bei Samplingraten von 192KHz bereits zu grob in den Abstufungen sein.

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Beitragvon RPWG » 31.01.2017, 12:19

Ralph Berres hat geschrieben:Eine digitale Verzögerungsleitung kann selbst bei Samplingraten von 192KHz bereits zu grob in den Abstufungen sein.

Hi Ralph,

Dafür gibt es ja auch noch Fractional Delay Lines, die Bruchteile von z^-1 verzögern.

Oder aber man könnte das Problem in den Speicher verlagern, indem man ein adapatives IIR-Allpassfilter mit 2^n vorab berechneten Koeffizientensätzen (z.B. Matlab) umschaltet, je nach Auflösung in der man es braucht.

Sind aber Themen die eher in einem gesonderten Thread Platz hätten und nicht das eigentliche Thema der Delphi, die dies analog löst, verwässern sollen.

Grüße
Roman
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Beitragvon OpenEnd » 31.01.2017, 12:31

Wie wir hören konnten, gibt es einen funktionierenden rein analogen Ansatz von Dr. Lutz und Friedrich Müller. Es war aber nicht ernsthaft zu erwarten, dass Dr. Lutz seine Erkenntnisse vorführt und gleich noch das Schaltbild mitliefert.

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Beitragvon Ralph Berres » 31.01.2017, 12:38

Hatte ich schon vorher geschrieben, das Hr. Müller und Herr Lutz zur Zeit die einzigen sind, welchen das gelungen ist.

Herr Müller hatte vor gefühlten 20 Jahren schon ein Patent darauf erhalten.

Ich kann es nicht beurteilen aus wessen Feder die Dopplerkompensation jetzt realisiert wurde. Ich denke aber dass es in erster Linie Herr Müller war.

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Beitragvon phase_accurate » 31.01.2017, 13:26

Wenn der Hochtöner wie üblich auf der Frontwand sitzt und nicht nach hinten versetzt ist, müsste der Tieftöner ja ohnehin ein verzögertes Signal bekommen damit die Gruppenlaufzeit wieder stimmt. Dann kann man die ohnehin notwendige Verzögerungszeit auch modulieren.

Leider ist es eben genau umgekehrt, sonst wären analoge Frequenzweichen mit minimalen Gruppenlaufzeitverzerrungen ein Kinderspiel!

Gruss

Charles
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Beitragvon Ralph Berres » 31.01.2017, 13:30

Stimmt du hast recht. Man muss den Hochtöner virtuell nach hinten schieben also das Signal verzögern.

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Beitragvon Hans-Martin » 31.01.2017, 14:00

Ralph Berres hat geschrieben:Eine digitale Verzögerungsleitung kann selbst bei Samplingraten von 192KHz bereits zu grob in den Abstufungen sein.

Hallo Ralph,

ich kenne mehrere Geräte, deren DSPs nebenbei eine Verzögerung einstellbar machen, in umgerechnet 3,4mm Schritten. Als Alternative zu km langen Koaxkabeln kann man doch auch Allpässe in der Analogtechnik verwenden, oder?

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Ralph Berres » 31.01.2017, 14:14

Hallo Martin

Genau das habe ich versucht. Mehrkettige Allpässe analog aufzubauen.
Wenn die Gruppenlaufzeit nicht vollends versaut werden soll bekommt man aber nur viel zu kleine Verzögerungszeiten realisiert. Ausserdem ist das Stellglied für den Allpass einzustellen höchst unlinear, sofern man als steuerbaren Widerstand einen Feldeffekttransistor nimmt. Hier wäre der Transcondukdanzverstärker hilfreich gewesen, wie es Roman z.B. versucht hat. Hier war das Problem der saumäßige Störabstand, weil man auch hier mehrere solcher Glieder in Reihe schalten musste, um auf die gewünschte Verzögerungszeit zu kommen. Bliebe noch die kaum erhältlichen Eimerkettenspeicher dessen Störabstand auch irgendwo bei 50-60db liegen, also viel zu wenig. Wenigstens waren die Eimerkettenspeicher echte Zeitverzögerungsglieder welche das Gruppenlaufzeitproblem nicht hatte, wenn man vom Restaurationsfilter mal absieht.

Am ehesten sehe ich die Chance das digital zu versuchen.

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Beitragvon Hans-Martin » 31.01.2017, 15:33

Hallo Ralph,

wie beruhigend. Meine Versuche mit passiven Allpässen sind alle fehlgeschlagen. :|
Aber ich habe ja noch DSPs ...

Grüße Hans-Martin
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