Silbersand Delphi

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon Michaellang » 15.12.2017, 14:46

Hallo zusammen,

Ich finde die Diskussion Lautsprecherklang anhand von Meßdaten zu beurteilen hier absolut nicht zielführend und eher unkonstruktiv. Vor allem weil es in dem Thread um den Klang bzw. dessen Beurteilung (durch Hörerfahrung) der Delphi geht und nicht darum ob man Lautsprecherklang (allgemein) an Meßwerten festmachen kann.

Also bitte nur weitere Beiträge zum Thema des Threads. ;-)


Gruß,
Michael
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Beitragvon Matty » 15.12.2017, 15:45

Michaellang hat geschrieben:[...] Vor allem weil es in dem Thread um den Klang bzw. dessen Beurteilung (durch Hörerfahrung) der Delphi geht [...]

Hi Michael,

wer sagt das?
Natürlich bin ich auf Deiner Seite, dass Grundsatzdiskussionen nicht in diesen Thread gehören.

Der Titel lautet aber ganz allgemein "Silbersand Delphi". Ich sehe da keine Einschränkung, ob es hier nun über Hörerfahrung, Messwerte, oder meinethalben um Form und Gehäusematerial geht.

Ich persönlich fände z.B. ein Sonogramm sehr spannend. Gerade weil es sich bei der Delphi ja um einen echten Technologieträger handelt bei dem modernste Regelungstechnik eingesetzt wird, würde mich interessieren, wie im Bereich des Abstrahlverhaltens die Hausaufgaben gemacht wurden.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon FoLLgoTT » 15.12.2017, 15:55

Hallo Matthias,

Matty hat geschrieben:Gerade weil es sich bei der Delphi ja um einen echten Technologieträger handelt bei dem modernste Regelungstechnik eingesetzt wird, würde mich interessieren, wie im Bereich des Abstrahlverhaltens die Hausaufgaben gemacht wurden.

Anhand der Fotos kann ich dir mit Sicherheit sagen: gar nicht. Das kantige Gehäuse ohne Schallführungen usw. ist bezüglich Abstrahlverhalten auf dem Niveau eines Anfängerselbstbaus. Schade, denn es wurde viel Zeit in einen Parameter gesteckt und ein anderer wichtiger wurde nahezu komplett ignoriert.

Auch wenn ich damit keine Aussage über den Klang machen möchte, ist das der heutigen Zeit und dem Preis technologisch nicht angemessen.

Gruß
Nils
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Beitragvon Hironimus_23 » 15.12.2017, 16:54

auch wenn meine Frage Off-ttopic ist, weil allgemeingültig gestellt:

FoLLgoTT hat geschrieben:...
Anhand der Fotos kann ich dir mit Sicherheit sagen: gar nicht. Das kantige Gehäuse ohne Schallführungen usw. ist bezüglich Abstrahlverhalten auf dem Niveau eines Anfängerselbstbaus. Schade, ...

Ist so eine Ableitung rein anhand der Fotos allgemeingültig ?

Demnach müsste der größte Teil der hier im Forum verwendeten Aktivlautsprecher "auf dem Niveau eines Anfängerselbstbaus" sein, da kantige Gehäuseform ohne Schallführung und als Folge dessen deren Hersteller es nicht besser wissen ( somit keine Profis) oder besser wollen (Wirtschaftlichkeit?).

Ich erspare mir jetzt die ganzen kantigen Versionen dediziert aufzuzählen.

Fragende Grüße,
Hironimus
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Beitragvon FoLLgoTT » 15.12.2017, 16:57

Hallo Hironimus,

FoLLgoTT hat geschrieben:Ist so eine Ableitung rein anhand der Fotos allgemeingültig ?

Ja, das ist Physik. Zumindest horizontal reicht die Schallwandgeometrie, Treibergrößen und -positionen nahezu vollständig aus. Vertikal hängt es noch stark von den Trennfrequenzen und der Filter ab. Daher kann man hier anhand der sichtbaren Kriterien keine Einschätzung abgeben.

Demnach müsste der größte Teil der hier im Forum verwendeten Aktivlautsprecher "auf dem Niveau eines Anfängerselbstbaus" sein, da kantige Gehäuseform ohne Schallführung und als Folge dessen deren Hersteller es nicht besser wissen ( somit keine Profis) oder besser wollen (Wirtschaftlichkeit?).

Ja, bezüglich Schallwandgeometrie usw. trifft das auf viele zu. Die Gründe kenne ich jedoch nicht.

Nur, damit ich nicht falsch verstanden werde: ich beziehe mich nur auf das Abstrahlverhalten. Der Rest kann technologisch hervorragend sein. Das ist ja bei der Delphi sicherlich auch der Fall.

Gruß
Nils
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Beitragvon Lefreck » 15.12.2017, 17:57

Hallo Nils,

Ich kann mich an dieser technischen Diskussion nicht beteiligen, da mir einfach die nötigen Kenntnisse fehlen. Es gab vor Jahren schon mal eine ähnliche Diskussion über diese "Plastikunterleger" bei den älteren Silbersand-LS, die ebenfalls zu nichts führte. Da ich auch schon meine "Halbwertszeit" überschritten habe, nutze ich die Zeit, welche mir noch übrig bleibt, lieber zum Musikhören.

Nur so viel:
Dass Du Dich in der Materie ausgezeichnet auskennst hast Du ja in diversen Foren dokumentiert. Und das meine ich nicht abwertend!!! Aber dass Du hier einem Entwickler, der schon lange vor irgendwelchen Foren Lautsprecher entwickelt hat, unterstellst, er hätte seine Hausaufgaben nicht gemacht, finde ich dann doch befremdlich, vor allem, weil ich weiss, dass Herr Müller einige Jahre an der Entwicklung der Delphi gearbeitet hat. Wieso er die Quaderform gewählt hat, weiss ich nicht. Ich weiss aber sehr wohl dass er nicht in einem Elfenbeinturm sitzt und vom Rest der (LS-)Welt nichts mitkriegt. Somit wird er wohl seine Gründe haben.

Wie dem auch sei, so ist es doch erstaunlich wie ein solcher "Abstrahlverhaltenskrüppel" zu gefallen weiss und ich spreche nicht von der Optik! Hast Du die Delphi denn schon Mal gehört?

Gruß
Thierry
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Beitragvon FoLLgoTT » 15.12.2017, 18:16

Hallo Thierry,

Lefreck hat geschrieben:Und das meine ich nicht abwertend!!! Aber dass Du hier einem Entwickler, der schon lange vor irgendwelchen Foren Lautsprecher entwickelt hat, unterstellst, er hätte seine Hausaufgaben nicht gemacht, finde ich dann doch befremdlich, vor allem, weil ich weiss, dass Herr Müller einige Jahre an der Entwicklung der Delphi gearbeitet hat. Wieso er die Quaderform gewählt hat, weiss ich nicht. Ich weiss aber sehr wohl dass Er nicht in einem Elfenbeinturm sitzt und vom Rest der (LS-)Welt nichts mitkriegt. Somit wird Er wohl seine Gründe haben.

Ich habe im Laufe der Jahre die Beobachtung gemacht, dass sich viele High-End-Firmen (vor allem kleine) häufig nur einen Parameter optimieren, den sie für besonders wichtig erachten und andere (meist das Abstrahlverhalten) links liegen lassen. Ich kann mir auch vorstellen, dass eine so kleine Firma einfach nicht die Kapazitäten hat, alles zu optimieren. Ich weiß z.B. dass Firmen wie Neumann für verschiedene Parameter (Schallwand, Bassreflexkanal, Elektronik) dedizierte Ingenieure beschäftigen. Das ist für eine kleine Firma kaum möglich.

Die genauen Gründe von Herrn Müller kenne ich nicht. Anscheinend hat für ihn aber das Abstrahlverhalten nicht die oberste Priorität, sonst würde er es ja optimieren.

Wie dem auch sei, so ist es doch erstaunlich wie ein solcher "Abstrahlverhaltenskrüppel" zu gefallen weiss und ich spreche nicht von der Optik!

Mich wundert das nicht. Es gibt viele Konstruktionen, die irgendwie abstrahlen und trotzdem gefallen. Das widerspricht sich nicht. Trotzdem ist es in der Fachliteratur heutzutage Konsens, dass ein neutrales Abstrahlverhalten von den meisten Hörern bevorzugt wird (siehe Toole usw.). Viel mehr Aussagen gibt es aber auch nicht (z.B. über das Bündelungsmaß). Da könnte man sicherlich noch zig Versuche und Statistiken erstellen.

Hast Du die Delphi denn schon Mal gehört?

Das ist nicht relevant.

Gruß
Nils
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Beitragvon Rudolf » 15.12.2017, 18:20

Liebe Freunde des Delphi-Orakelns,

wir sind mal wieder an dem Punkt angelangt, wo die Diskussion in einem HiFi-Forum an seine Grenzen stößt: Da man in unserem Forum nur lesen und nicht hören kann, lassen sich ausschließlich das physische Äußere eines Lautsprechers und dessen technische Daten inkl. Messschriebe diskutieren. Wenn Letztere fehlen, wird's eng. Dann wird sich logischerweise auf das Abstrahlverhalten konzentriert, auf das man anhand von Bildern einigermaßen gut rückschließen kann. Fast zwangsläufig entsteht in der Folge der Eindruck, dass dies einer der wichtigsten, wenn nicht gar der wichtigste klangbestimmende Parameter ist. Mitnichten, wie viele zufriedene "Kistenhörer" bestätigen werden.

Ich bin trotzdem auch bei Nils, der zu Recht sagt, dass (richtig dimensionierte) Waveguides einen Lautsprecher nochmals nach vorne bringen können, bestimmt auch eine Delphi. Etwas anderes ist, ob die Delphi dann noch optisch gefallen würde. Mir jedenfalls nicht.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon FoLLgoTT » 15.12.2017, 18:30

Hallo Rudolf,

Rudolf hat geschrieben:Ich bin trotzdem auch bei Nils, der zu Recht sagt, dass (richtig dimensionierte) Waveguides einen Lautsprecher nochmals nach vorne bringen können, bestimmt auch eine Delphi.

Es geht ja noch nicht einmal um Schallführungen, sondern um das simple Anfasen bzw. Abrunden der Kanten. Darauf bezog sich mein "Anfänger", denn das ist tatsächlich etwas, das jeder Selbstbauer nach kurzer Zeit lernt.

Die harten Kanten erzeugen feinste Sekundärschallquellen, die sich mit dem Direktschall überlagern und einen Kammfilter erzeugen, der auch das Abstrahlverhalten beeinflusst.

Es führt aber so zu nichts. Wir können die Diskussion gerne auslagern und ich zeige es mal anhand von Beispielen. Für die, die an technischen Diskussionen interessiert sind. :)

Gruß
Nils
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Beitragvon uli.brueggemann » 15.12.2017, 18:36

FoLLgoTT hat geschrieben:Es führt aber so zu nichts. Wir können die Diskussion gerne auslagern und ich zeige es mal anhand von Beispielen. Für die, die an technischen Diskussionen interessiert sind. :)

[/offtopic on]
Das ist ein prima Vorschlag. Am besten anhand von ein und derselben Box bzw. Treibern, jedoch jeweils mit unterschiedlichen Schallwänden. Das dann gemessen an ein und demselben Ort im Raum, aber auch mit unterschiedlichen Winkeln. Vielleicht parallel dazu eine Simulation und Überprüfung auf Übereinstimmung mit der Realität. Und zuguterletzt eine gehörtechnische Bewertung.

Mit Diskussion z.B. im AH-Bauhaus bleibt der Delphi-Faden sauber.
[/offtopic off]

Grüsse
Uli
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Beitragvon Tinitus » 15.12.2017, 18:56

Hallo,

ACR Selbstbausatz Ende der 80iger:

Bild

wenn du die Zeit investierst Nils, wäre ich dir sehr dankbar, ich finde das sehr spannend. Ich höre übrigends mit Quadral Lautsprechern, zähle mich aber nicht zur Sekte der Quadralianern und kann damit leben, wenn jemand im Netz die Nachteile des Konzepts anspricht. Falls ich irgendwann dafür zu sensibel werde, werde ich nur noch Musik hören und mich nicht mehr in Foren rumtreiben.

Gruß

Uwe

PS Habe es bis jetzt leider nicht geschafft mir die Delphi anzuhören
PPS Da off topic kann die Nachricht gerne in den Orkus
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Beitragvon modmix » 15.12.2017, 20:14

Hallo Nils,

FoLLgoTT hat geschrieben:um das simple Anfasen bzw. Abrunden der Kanten...
Die harten Kanten erzeugen feinste Sekundärschallquellen, die sich mit dem Direktschall überlagern und einen Kammfilter erzeugen, der auch das Abstrahlverhalten beeinflusst.

Natürlich weiß Herr Müller um diese Zusammenhänge, hält sie aber wohl für nicht so entscheidend - oder er will sich eine Option für eine MKII offen halten. :wink:

Spendor BC1 gibt es ja auch aktiv. Ich traue mich also im aktiven-hoeren auf Erfahrungen der bezüglich Gehäuse gleichen passiven Variante zu machen. Die BC1 wird vor allem weg des Mittenbereiches sehr gemocht - offenbar stören Kanten und Leisten nicht - oder sind Teil des Konzeptes.

Troels Gravesen hat sich an der Montage des HF1300 gerieben:

Bild

und dies gebaut:

Bild

Toels hat geschrieben:Flush mounting of HF1300 by a simple piece of cardboard.
This improves the SPL response significantly. See below.
---
Sometimes you wonder about the design criteria behind a certain set-up.
The dip at 3.3 kHz would be visible also with the measuring equipment used at the time of construction.

Daß der Klang dadurch besser geworden sei, habe ich noch nicht gehört oder gelesen. :wink:

Die DelPhi ist mir primär dadurch aufgefallen, daß der erzeugte Klang für mein Empfinden rein gar nichts mit den Kiste zu tun haben schien, die ihn mutmaßlich erzeugt haben. War in Zweibrücken so. Und war bei Franz noch ausgepägter der Fall - so sehr, daß ich als bekennender 2-dimensional-Hörer bei Franz von "hinter dem Vorhang", "hier vorne in der Mitte" etc. geredet habe - bis hin zu dem Moment, in dem das Arkordeon an der Stelle im Raum spielte, an der eine der beiden DelPhi standen - "wie kann der spielen, wo doch die Box im Weg steht?" war mein unwillkürlicher Gedanke.

Kiste - es kommt darauf an, was man daraus macht. 8)

Happy Ears
Ulli
...bin dann mal weiter messen
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Beitragvon FoLLgoTT » 16.12.2017, 10:54

Hallo Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben:Das ist ein prima Vorschlag. Am besten anhand von ein und derselben Box bzw. Treibern, jedoch jeweils mit unterschiedlichen Schallwänden. Das dann gemessen an ein und demselben Ort im Raum, aber auch mit unterschiedlichen Winkeln. Vielleicht parallel dazu eine Simulation und Überprüfung auf Übereinstimmung mit der Realität. Und zuguterletzt eine gehörtechnische Bewertung.

Das wäre in der Tat sehr interessant. Aus zeitlichen Gründen kann ich allerdings nur die Simulation liefern. Das Modell, das ich hier habe, ist aber relativ einfach und ließe sich problemlos bauen.

Hallo Ulli,

modmix hat geschrieben:Spendor BC1 gibt es ja auch aktiv. Ich traue mich also im aktiven-hoeren auf Erfahrungen der bezüglich Gehäuse gleichen passiven Variante zu machen. Die BC1 wird vor allem weg des Mittenbereiches sehr gemocht - offenbar stören Kanten und Leisten nicht - oder sind Teil des Konzeptes.

Naja, es gab früher viele "Konzepte" mit offensichtlichen technischen Mängeln. Oft wussten die Entwickler es wohl nicht besser. Die Kiste ist ja immerhin aus den 70ern, also dem Hifi-Mittelalter. Heutzutage ist dank BEM-Optimierung sehr viel mehr möglich. :)

Gruß
Nils
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Beitragvon Michaellang » 16.12.2017, 14:15

Man kann vieles optimieren, Schallwanddesign/Schallführungen, Gehäuse/Dämpfung etc.
Heute kann man vieles simulieren und dann entsprechend optimieren. Der Aufwand ist entsprechend hoch (insbesondere beim Gehäusebau).

Doch die Frage ist, was bringt es unterm Strich?
Eine wesentliche klangliche Verbesserung oder ist es doch nur das Pünktchen auf dem i und die wesentlichen Klangfaktoren sind anderswo zu suchen?

Die meisten LS-Boxen sind halt wie der Name schon sagt „Boxen“, also rechteckige Kisten. Und viele davon klingen ganz famos, trotz offensichtlicher Designmängel.
So eklatant kann der Einfluß dann wohl doch nicht sein...oder doch?

Aber wie bereits vorgeschlagen, ein Testsetup mit unterschiedlichen Schallwänden wäre sehr aufschlußreich.

Eine Delphi würde ich mir sehr gerne mal anhören...um mir ein eigenes Urteil zu bilden. Aber leider ist das räumlich sehr schwierig. Ich persönlich bevorzuge hören, habe anhand von Datenblättern noch nie einen LS beurteilen klönen (was nicht heißt dass es andere nicht können).

Vielleicht sind die Silbersand meßtechnisch auch eher „Unterdurchschnittlich“ (in den Augen mancher Experten) und klingen trotzdem in den Ohren vieler möglicher Kunden sehr gut, was den Entwickler evtl. dazu bewegt nichts zu veröffentlichen sondern seine pot. Kunden rein mit dem Klang zu überzeugen.
Absolut legitim, wie ich meine...

Michael

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Beitragvon Hans-Martin » 16.12.2017, 15:24

Michaellang hat geschrieben:Vielleicht sind die Silbersand meßtechnisch auch eher „Unterdurchschnittlich“ (in den Augen mancher Experten) und klingen trotzdem in den Ohren vieler möglicher Kunden sehr gut, was den Entwickler evtl. dazu bewegt nichts zu veröffentlichen sondern seine pot. Kunden rein mit dem Klang zu überzeugen.
Absolut legitim, wie ich meine...

Hallo Michael,

ich denke, heute hat jeder Lautsprecherentwickler die klassischen Tools auf seinem Rechner, damit schließt sich "unterdurchschnittlich" aus, zumal speziell bei Herrn Müller das Denken schon in den 1970er Jahren der Zeit weit voraus war.

Stell dir vor, da hat einer von den vielen Acourate Benutzern diesen Lautsprecher und stellt bei seiner Messung abstruse Ergebnisse fest. Schon wird das in den Foren breitgetreten. Ein Hersteller muss immer damit rechnen, dass irgendwer das nachmisst - und das hat sich in den letzten 30 Jahren noch stark gewandelt, jeder hat einen PC, dazu gibt es genügend Freeware ,selbst für Handys gibt es schon Mess-Apps.

Mitte der 1980er Jahre brachte der Heise-Verlag die Zeitschrift HiFi-Visionen heraus, und um sich mit einen Knüller im Markt in aller Munde zu bringen, hat man einen Frontalangriff auf Backes&Müllers damaliges Topmodell BM20 im Hörraum und im Messlabor gestartet. HiFi-Visionen gab vor, einen Referenzlautsprecher zu suchen, was mit Backes&Müller-Bashing endete.

Grüße Hans-Martin
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