Silbersand Delphi

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon sledge » 12.12.2017, 15:48

Hallo zusammen,

gibt es von der Delphi auch Messungen und technische Werte?
Der Flyer ist da ja relativ ... karg.

Beste Grüße
Dirk
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sledge
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Beitragvon h0e » 12.12.2017, 16:09

Was soll das bringen? Anhören ist Pflicht.

Nachdem ich noch niemanden etwas schlechtes habe sagen hören, lohnt es sich wohl!

Lediglich Tiefgang und maximaler Pegel sind beschränkt.

Grüsse Jürgen
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h0e
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Beitragvon music is my escape » 12.12.2017, 16:18

sledge hat geschrieben:gibt es von der Delphi auch Messungen und technische Werte?
Der Flyer ist da ja relativ ... karg.

Hallo Dirk,

Ich erlaube mir mal, nachstehend einen Beitrag von Franz aus dem OE zu zitieren:

Franz hat geschrieben:Was Silbersand betrifft, so macht Herr Müller keine Teststellung mehr. Er hält davon nichts mehr. Es gab mal eine Zeit Ende der Siebziger/Anfang der Achtziger Jahre, da hat er Lautsprecher seiner Firma Backes & Müller einigen HiFi-Zeitschriften, insbesondere der "Audio" unter dem Chefredakteur Hannes Scholten zum Testen überlassen, die dann auch regelmäßig "Referenzstatus" erhielten. Damals ging es noch darum, Technik "made in Germany" etwas nach vorne zu bringen, immerhin hatte Friedrich Müller seinerzeit den ersten vollgeregelten Lautsprecher der Welt vorgestellt und serienreif auf den Markt gebracht. Aber wie so oft im Leben wird von allem zuviel gemacht, das läuft sich irgendwann tot, und damals war die Aktivtechnik kaum zu vermitteln und die Händler waren nur an Profit orientiert, das konnte man mit passiven LS besser machen.
Heute macht Herr Müller weder Werbung - da müssen schon solche Verrückten wie ich hier schreiben - noch ist er an Messeauftritten oder Teststellungen interessiert. Er fühlt sich in seiner Nische recht wohl. Ihm geht es um seine Arbeit. Marketing ist ihm wesensfremd. Das mag man bedauern oder nicht. Kenner und Musikliebhaber kommen irgendwann mal zu ihm. Das muß genügen.

Dadurch versteht man den Deiner Ansicht nach kargen Flyer (immerhin gibt es einen :mrgreen: ) evtl. ein wenig besser. Nicht jeder legt Wert auf eine Pseudo-Objektivierung der eigenen Arbeit, noch weniger mag ein Interesse daran bestehen, durch die Angabe von wie auch immer ermittelten Daten und nur Gott weiß wie entstandenen, in der Praxis oftmals recht bedeutungslosen "Messungen" irgendetwas Handfestes vorzugaukeln. Gespielt wird letztenendes auf dem Platz... :cheers:

Grüße,
Thomas
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Beitragvon Frederik » 12.12.2017, 18:21

music is my escape hat geschrieben:Nicht jeder legt Wert auf eine Pseudo-Objektivierung der eigenen Arbeit, noch weniger mag ein Interesse daran bestehen, durch die Angabe von wie auch immer ermittelten Daten und nur Gott weiß wie entstandenen, in der Praxis oftmals recht bedeutungslosen "Messungen" irgendetwas Handfestes vorzugaukeln. Gespielt wird letztenendes auf dem Platz... :cheers:

Nur damit das nicht missverstanden wird, es gibt natürlich objektive Messwerte die in der Lage sind die klangliche Leistung einer Silbersand und anderer hochwertiger Lautsprecher objektiv zu dokumentieren. Es ist keineswegs so, dass sich hier Höreindruck und Messergebnis widersprechen.

Entscheidend ist halt was gemessen wird, und da kommt es vor allem auf Messungen an die das nichtlineare Verzerrungsverhalten eines Lautsprechers beleuchten.

Klirr und Intermodulationsverzerrungen dürften bei der Delphi niedriger ausfallen als bei einer Kii Three, die zum Beispiel anders als die Delphi weder Sensorregelung noch eine Doppler-Verzerrungs Kompensation einsetzt.

Grüße,
Frederik
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Beitragvon spendormania » 12.12.2017, 20:06

Hallo Frederik,

wie kommst Du darauf, dass in erster Linie die Messung des "nichtlineare Verzerrungsverhaltens" des Lautsprechers wichtig ist?

Den Klang im Raum macht in erster Linie das Abstrahlverhalten unter Winkeln. Und hier deklassiert die Kii Three die Delphi — das kann man schon anhand der Konstruktion sagen.

Mich persönlich würden Messungen des Abstrahlverhaltens der Delphi unter Winkeln sehr interessieren. Aber da es leider keine öffentlich zugänglichen Messwerte gibt, bleibt eben nur Spekulation.

VG
Ludger

P.S.: Der Klirr der Kii Three ist übrigens vorbildlich gestaffelt und bleibt selbst bei 100 dB ab 400 Hz unter einem Prozent. Ich würde mich da nicht trauen, von besserem Klirrverhalten eines der beiden Lautsprecher zu sprechen. Noch dazu wo die Regelung der Delphi ähnlich wie ein Limiter wirkt. Das liesse sich nur durch Messungen bei identischem Pegel feststellen - und die wird es wohl leider nicht geben.
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Beitragvon chriss0212 » 12.12.2017, 21:52

Hallo Ludger

spendormania hat geschrieben:Noch dazu wo die Regelung der Delphi ähnlich wie ein Limiter wirkt

Was hat denn Regelung mit einem Limiter zu tun?

Ein Limiter limitiert bei einem voreingestellten Pegel das Signal... klar kann man hier noch das Verhalten einstellen, aber grundsätzlich ist das die Funktion eines Limiters. Eine Regelung ist etwas Gänzlich anderes. Hier werde Ist- mit Soll-Signal verglichen... stimmt etwas nicht... egal ob zu viel oder zu wenig wird nachgeregelt. Und da das alles analog geschieht, passiert das so schnell, dass man eigentlich nicht mehr von einem verspätetem Einsetzen sprechen kann. Also so, als würde dein Auto in dein Lenkverhalten eingreifen, weil es merkt, dass dein Muskel in die falsche Richtung zuckt. Also ein Eingriff bevor es merklich zu spät ist.

Grüße

Christian
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Beitragvon spendormania » 12.12.2017, 23:43

Hallo Christian,

deshalb schrieb ich ja "ähnlich wie ein Limiter". :wink:

VG
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Beitragvon Frederik » 13.12.2017, 14:28

Hi Ludger,

spendormania hat geschrieben:Den Klang im Raum macht in erster Linie das Abstrahlverhalten unter Winkeln.

Das ist richtig, jedenfalls für die ersten paar Minuten des Hörens.

spendormania hat geschrieben:wie kommst Du darauf, dass in erster Linie die Messung des "nichtlineare Verzerrungsverhaltens" des Lautsprechers wichtig ist?

Nach einiger Zeit, so habe ich das beobachtet, hat man sich an lineare Eigenschaften wie den Frequenzgang und das Abstrahlverhalten nämlich gewöhnt. Je länger man hört, desto deutlicher fallen dafür etwaige nichtlineare Fehler auf.

Diese Erfahrung bestätigt sich immer wieder, vor allem auch beim A/B vergleichen von verschiedenen Lautsprechern. Da ist es sogar manchmal so, dass im ersten Moment Lautsprecher mit ähnlichem Frequenzgang gleich klingen.

Erst wenn man sich ein bisschen eingehört hat, bemerkt man, dass manche Lautsprecher z.B. bei komplexer Musik eher dazu neigen "dichtzumachen", oder den Bass aufdicken. Dann gibt es aber auch Lautsprecher, die einfach nur echt, natürlich und rein klingen.

Schaut man sich dann z.B. eine 2 Sine IMD Messung an, erkennt man das diese Lautsprecher in Folge der Anregung mit den Testfrequenzen weniger Zwischentöne produzieren als solche Lautsprecher, die man beim Hören als verfärbend wahrgenommen hat.

Die Unterschiede im nichtlinearen Bereich sind, meiner Erfahrung nach, diejenigen welche darüber entscheiden, ob ein Lautsprecher langzeittauglich ist und man beim Hören wenig bis gar nicht ermüdet oder ob einen das Musikhören nach einiger Zeit stresst und man geneigt ist abzuschalten.

Das ein optimiertes Abstrahlverhalten mit konstanter Richtwirkung wünschenswert ist, bleibt davon unberührt.

Grüße,
Frederik
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Beitragvon FoLLgoTT » 13.12.2017, 19:18

Hallo Ludger,

spendormania hat geschrieben:Mich persönlich würden Messungen des Abstrahlverhaltens der Delphi unter Winkeln sehr interessieren. Aber da es leider keine öffentlich zugänglichen Messwerte gibt, bleibt eben nur Spekulation.

Mit genügend technischen Daten (Maße, Trennfrequenzen, Filterfunktion) kann man das genau genug simulieren. Aber leider finde ich auch keine Daten zu den Filtern...

Was ich so schon sagen kann: durch die kantige, nicht optimierte Schallwand wird von Stetigkeit keine Spur sein.

Gruß
Nils
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Beitragvon sledge » 15.12.2017, 06:29

h0e hat geschrieben:Was soll das bringen? Anhören ist Pflicht.

Hallo Jürgen,

ich bin bestimmt jemand der sagt, dass am Ende ein Hörtest entscheidend ist, aber grundsätzlich bei allen technischen Dingen, die mich interessieren informiere ich mich zunächst über die technischen Werte. Schließlich ist die Entwicklung eines Aktivlautsprechers kein Vodoo sondern Physik und Elektrotechnik. Da gibt es Pflichten- und Lastenhefte und am Ende Messungen und damit Fakten. Danach in einem Forum für "Aktives Hören" zu fragen ist weder ehrverletztend noch abwegig IMHO, auch wenn der Großteil in diesem Forum der Hearing is believing Fraktion angehören und das vielleicht anders sehen.

Franz hat geschrieben:Was Silbersand betrifft, so macht Herr Müller keine Teststellung mehr. Er hält davon nichts mehr. Es gab mal eine Zeit Ende der Siebziger/Anfang der Achtziger Jahre, da hat er Lautsprecher seiner Firma Backes & Müller einigen HiFi-Zeitschriften, insbesondere der "Audio" unter dem Chefredakteur Hannes Scholten zum Testen überlassen, die dann auch regelmäßig "Referenzstatus" erhielten. Damals ging es noch darum, Technik "made in Germany" etwas nach vorne zu bringen, immerhin hatte Friedrich Müller seinerzeit den ersten vollgeregelten Lautsprecher der Welt vorgestellt und serienreif auf den Markt gebracht. Aber wie so oft im Leben wird von allem zuviel gemacht, das läuft sich irgendwann tot, und damals war die Aktivtechnik kaum zu vermitteln und die Händler waren nur an Profit orientiert, das konnte man mit passiven LS besser machen.
Heute macht Herr Müller weder Werbung - da müssen schon solche Verrückten wie ich hier schreiben - noch ist er an Messeauftritten oder Teststellungen interessiert. Er fühlt sich in seiner Nische recht wohl. Ihm geht es um seine Arbeit. Marketing ist ihm wesensfremd. Das mag man bedauern oder nicht. Kenner und Musikliebhaber kommen irgendwann mal zu ihm. Das muß genügen.

Hallo Franz,

ich kann mich an einen "Verriss" der BM40? (damalige Audio Referenz) in der HiFi-Vision erinnern. Das war damals eher unschön und wahrscheinlich eher der Grund, dass Herr Müller keine Teststellungen mehr macht. Ich finde es trotzdem bedauerlich, dass es so gut wie keine technischen Werte gibt.

music is my escape hat geschrieben:Dadurch versteht man den Deiner Ansicht nach kargen Flyer (immerhin gibt es einen :mrgreen: ) evtl. ein wenig besser.

Hallo Thomas,
nöö :wink: Ich finde es toll wie Neumann oder Genelec mit den technischen Werten ihrer Lautsprecher umgehen. Da wird so gut wie alles dokumentiert und veröffentlicht. Ich persönlich würde mir so etwas von jedem Hersteller wünschen.

music is my escape hat geschrieben: Nicht jeder legt Wert auf eine Pseudo-Objektivierung der eigenen Arbeit,

"Pseudo-Objektivierung der eigenen Arbeit" :shock: Fakten sind keine Pseudoobjektivierung der eigenen Arbeit, sondern geben hilfreiche Anhaltspunkte wie ein LS klingt und warum er so klingt und können dir ggf. schon im Vorfeld vermitteln, ob ein LS für einen geeignet ist.

music is my escape hat geschrieben:noch weniger mag ein Interesse daran bestehen, durch die Angabe von wie auch immer ermittelten Daten und nur Gott weiß wie entstandenen, in der Praxis oftmals recht bedeutungslosen "Messungen" irgendetwas Handfestes vorzugaukeln.

Wenn man will kann man die Daten ja mit vertretbarem Aufwand selber ermitteln und veröffentlichen. :mrgreen: Lautsprecher werden entwickelt und nicht bei Vollmond von einem Druiden dem Volke überbracht. :shock: Messwerte gaukeln eben genau nichts vor, sondern sind belastbare Fakten, die viel über einen Lautsprecher und dass was man von ihm erwarten kann aussagen.

Statt hier allein die Frage nach Messwerte als idiotische Forderung hinzustellen, hätte mir ein einfaches "Nein" auch genügt. :roll:

Da es aber um die Delphi geht, sollten wir das hier nicht weiter vertiefen!

Beste Grüße
Dirk
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Beitragvon Rudolf » 15.12.2017, 07:57

Hallo Thomas,
hallo Dirk,

music is my escape hat geschrieben:Ich erlaube mir mal, nachstehend einen Beitrag von Franz aus dem OE zu zitieren:

Franz hat geschrieben:...


sledge hat geschrieben:Hallo Franz, ...

bitte hier keinen "Crosstalk" zu Beiträgen in anderen Foren generieren.

Danke und viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon h0e » 15.12.2017, 08:06

Hallo Dirk,

die üblichen veröffentluchten Messwerte sind eigentlich nie Vergleichbar, unterschiedliche Messaufbauten und -verfahren, unterschiedliche Darstellung, andere Fensterung und Glättung,...
Darüber hinaus fehlt m.E. nach auch eine Aussagekraft über den Klang.
Daher schrieb ich, was soll das bringen?
Messwertgläubigkeit führt nicht zu zufriedenem Hören, man muss schon mal seinen Ohren glauben.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon FoLLgoTT » 15.12.2017, 08:25

Hallo Jürgen,

h0e hat geschrieben:die üblichen veröffentluchten Messwerte sind eigentlich nie Vergleichbar, unterschiedliche Messaufbauten und -verfahren, unterschiedliche Darstellung, andere Fensterung und Glättung,...

Verschiedene Quellen sind nicht immer vergleichbar, das ist richtig. Aber die vielen Messungen von Anselm Görtz z.B. (Sound & Recording, Production Partner, Neumann usw.) sind vergleichbar.

Darüber hinaus fehlt m.E. nach auch eine Aussagekraft über den Klang.

Die fehlt nur denjenigen, die keine Korrelation zwischen Messung und Klangeindruck hergestellt haben. Kurz: fehlende Erfahrung in dem Bereich.

Gruß
Nils
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Beitragvon Mister Cool » 15.12.2017, 09:59

FoLLgoTT hat geschrieben:...Die fehlt nur denjenigen, die keine Korrelation zwischen Messung und Klangeindruck hergestellt haben. Kurz: fehlende Erfahrung in dem Bereich.

Na ja, so einfach ist es mit der Korrelation (trotz Erfahrung) nicht.

Der gleiche Lautsprecher X mit Messung Y aufgestellt im Raum A klingt anders als im Raum B, und dazu sogar im Raum A auf der Stelle 1 anders als in dem gleichen Raum A, aber auf der Stelle 2.

Also da gibt es einige Faktoren, die diese "Korellation" beliebig kompliziert und eine 1:1 Übersetzung Messung zu Klangeindruck unmöglich machen.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon FoLLgoTT » 15.12.2017, 10:02

Hallo,

das ist richtig. Aber man kennt ja in der Regel seinen eigenen Raum. Wenn man auch dort die Korrelation hergestellt hat, kann man zumindest anhand des Abstrahlverhaltens gut abschätzen, wie es klingen wird. Dass das nicht 1:1 funktioniert, dürfte klar sein. Vor allem, weil unser Gehör stark tagesformabhängig ist und wir uns Klangeindrücke schlecht merken können.

Auf jeden Fall ist das weit weg von den üblichen Phrasen wie "Messungen sagen nichts über den Klang aus". ;)

Gruß
Nils
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