Genelec 8351 oder Kii Three?

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon Rudolf » 28.01.2017, 12:40

Hallo Carsten,

mir scheint, dass du mit beiden angepeilten Systemen - in Bezug auf deine Raumgröße - weit übers Ziel hinausschießt. Ausgeprägte Tiefbassfähigkeiten sind in deinem Raum nicht wirklich erwünscht sondern schaffen eher Probleme. Mit einer Neumann KH 310 A solltest du dein Ziel eigentlich erreichen können. Die gibt es gebraucht immer wieder zu erschwinglichen Preisen und sind schon amtliche Abhören. Und probier's vielleicht mal mit Acourate anstelle von Antimode.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon shakti » 28.01.2017, 12:57

@Carsten,
auch wenn ich den in diesem Forum zelebrierten Fetisch der Raumoptimierung grundsaetzlich verstehe und nachvollziehen kann, ist die Qualitaet von Nubert Lautsprechern im Vergleich zum moeglichen leider nur untere Mittelklasse, da laesst sich im Lautsprecherbereich deutlich mehr erreichen.

Leider wird die Kii auf Messen vom Vertrieb immer sehr schlecht praesentiert, so dass kein wirklicher Eindruck der Qualitaet entsteht. Deshalb gibt es auch so viele sich widersprechende Eindruecke zur Kii.

Genelec hat ein im Vergleich deutlich technischeres Klangbild, ich kann gut verstehen, dass es kaum Hoerer gibt, denen beide Marken gefallen.

Ich persoenlich habe mich gegen einen DSP in der kette und somit auch im LS entschieden, da ich sehr viel analog hoere und das analoge Klangbild nicht beeintraechtigen moechte.

Hat man sich aber einmal fuer einen DSP entschieden, gefallen mir persoenlich die Lautsprecher von KS Digital sehr gut, der Studioreihe von B&M.

Speziell die grossen Koaxialsysteme haben es mir angetan.

Aber auch die 3 - Wege Lautsprecher mit grosser Mitteltonkalotte haben Ihren Reiz.

Wenn man mit Johannes Siegler (Inhaber) , bekommt man sicherlich auch eine Einstellung des Prozessors empfohlen / gemacht, die dem persoenlichen Bedarf entspricht.

LS in eigener Verantwortung mal eben im eigenen Raum aufbauen und probieren finde ich nicht immer zielfuehrend, da einem zumeist die Erfahrung fehlt, genau diesem LS das optimale Setting bieten zu koennen.

Ich wuerde mir die LS erst beim Hersteller/Haendler in optmierter Umgebung anhoeren und eine Grund entscheidung faellen.

Dann , nach Moeglichkeit mit Anleitung, die Auswahl im eigenen Zimmer probieren,

Gruss
Juergen
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Beitragvon beltane » 28.01.2017, 14:10

Hallo zusammen,

@an die Adminstratoren: bitte meinen vorhergehenden Post löschen - Danke.

In Teilen sehe ich das anders als Rudolf - interessanterweise gibt es dazu auch in der aktuellen Stereo einen Bericht: Kleine Räume erzwingen keinen kleinen Lautsprecher - einen linearen Frequenzverlauf vorausgesetzt. Wenn in einem kleinen Raum ein größerer Lautsprecher mit optimaler Verteilung der Basschassis eingesetzt wird, lässt sich der Raum wesentlich besser anregen.

Allerdings lassen sich Basslöcher bei unveränderter Aufstellung kaum mindern. Und Bassmoden kann nur durch Bassfallen, digitale Raumanpassung oder Abschneiden des gesamten Frequenzbereichs, bis zu dem störende Moden entstehen, begegnet werden. Bassfallen für sehr niedrige Frequenzen weisen aber eine wohnraumunfreundliche Größe auf.

Insofern erscheint mir in solch kleinen Räumen eine digitale Raumanpassung hier optimal zu sein, wenn man die Musil über den gesamten Frequenzbereich genießen möchte. Mit den Basslöchern wird Carsten leben müssen, wenn die Aufstellung nicht verändert werden soll.

Wenn die Kii besser ist, als auf den drei Vorführungen des Vertriebs erlebt, könnte man sie sich ja noch einmal anhören. Über eine digitale Raumanpassung verfügt sie aber nicht. Daher würde ich KS Digital, B&M oder Genelec bevorzugen, wenn eine Komponentenreduzierung ein wesentliches Ziel darstellt.

Wie Jürgen schreibt: Auch ich würde den in Frage kommenden Lautsprecher beim Hersteller oder Händler sozusagen vorkosten - aber final erst nach Hören in meinem Raum über den Kauf entscheiden.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon RS.schanksaudio » 28.01.2017, 17:45

shakti hat geschrieben:Ich persoenlich habe mich gegen einen DSP in der kette und somit auch im LS entschieden, da ich sehr viel analog hoere und das analoge Klangbild nicht beeintraechtigen moechte.

Ein schwer nachvollziehbares Argument, wenn man die Transparenz heutiger AD-DA Wandlunsgsstufen berücksichtigt. Im Nachbarthread kann gerne wieder versucht werden, ein doppelt gewandeltes Musikstück von dem Original zu unterscheiden, bzw beide treffsicher zu identifizieren.

Ich kann die Vorlieben für beide Modell jeweils verstehen, aber wie gesagt, ein Großteil des Charakters lässt sich in wenigen Minuten digital entzerren, beim GLM besonders schnell.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon cinematic » 28.01.2017, 19:29

Ich hatte die 8351 mal zuhause und konnte auch die KII Three schon hören, für mich sehr verschiedene Lautsprecher.

Bei der 8351 waren die Mitten schöner und die Räumlichkeit sehr gut durch das koaxiale Prinzip, der Bass war dafür recht heftig und mir zu ungenau (was man mittlerweile wohl mit GLM besser machen kann)
Sie funktionierten auch im Nahfeld sehr gut.

Die KII war mir im Hochton zu viel und ich konnte insgesamt nicht nachvollziehen was so besonderes daran sein soll. Sprach mich nicht an.

DSP bei Lautsprechern versuche ich auch zu vermeiden wenn es geht, bei der Genelec wird zB der Bassbereich immer auf 48Khz runter (bzw. hochgerechnet), im Hochton immer auf 96KHz.
Wer gerne mit DACs experimentiert wird dabei immer das Gefühl haben: Was bringts wenn der Lautsprecher doch wieder alles neu wandelt?

Grüße
tom
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Beitragvon Zwodoppelvier » 28.01.2017, 21:41

RS.schanksaudio hat geschrieben:
Ein schwer nachvollziehbares Argument, wenn man die Transparenz heutiger AD-DA Wandlunsgsstufen berücksichtigt. Im Nachbarthread kann gerne wieder versucht werden, ein doppelt gewandeltes Musikstück von dem Original zu unterscheiden, bzw beide treffsicher zu identifizieren.

Möglicherweise stellt sich die Situation anders dar, wenn es nicht darum geht, via Umschalten (oder auch Hintereinanderhören) Unterschiede auszumachen, sondern langfristig Musik unterschiedlichster Genres und Produktionsqualität zufrieden zu hören.

Überlegung hierzu: die Unterschiede könnten knapp unterhalb der bewußten Wahrnehmungsschwelle liegen, sich aber über längere Hörsessions auswirken. Und dies mag auch von Mensch zu Mensch anders erlebt werden. :?

Gruß Eberhard
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Beitragvon Frederik » 28.01.2017, 22:15

Hi Eberhard,

dein Einwand trifft es, - kann ich für mich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Beim umschalten z.B. zwischen Lautsprechern hört man im ersten Moment nur Unterschiede im Frequenzgang und in der Hinsicht sind aktuelle DSP-Weichen in der Tat sehr transparent. :D

Grüße,
Frederik
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Beitragvon chriss0212 » 28.01.2017, 22:29

Hallo Roland,

Ich kann die Vorlieben für beide Modell jeweils verstehen, aber wie gesagt, ein Großteil des Charakters lässt sich in wenigen Minuten digital entzerren, beim GLM besonders schnell.

Wenn dem so ist ... warum sollte man sich dann Schanks Audio Lautsprecher kaufen? Dann könnte man sich ja auch deutlich billigere Lautsprecher kaufen und sie mittels DSP zu einer Schanks machen oder?

Ich glaube übrigens nicht, dass das klappt ;)

Ich habe selber einige Lautsprecher hier stehen ... und auch nach Einmessen mit Accourate klingt jeder anders.

Grüße

Christian
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Beitragvon shakti » 28.01.2017, 22:57

auf dem letztjaehrigen Forumstreffen hat uns Harald am Status Quo seiner A/D-D/A Kette teilhaben lassen.
Dieser durchaus als High Endig zu bezeichnende Aufbau hat klar gemacht, dass selbst eine digitale Ketten dieser Qualitaet nicht in der Lage ist, eine analoges Signal ohne Verluste wiederzugeben.
Da ich davon ausgehe, dass in einem AktivLS zu 10K das
Paar kaum eine bessere A/D -D/A Kette integriert ist, als die von Acousense auf dem Forumstreffen verwendete, sind fuer mich DSP gestuetzte Lautsprecher bis auf weiteres erstmal aussen vor.

Gruss
Juergen

ps
in bestimmten Raumsituationen ist auch fuer mich der Vorteil einer digitalen Korrektur aber hoeher zu bewerten, als potentielle Verluste aus der digitalen Wandlung.
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Beitragvon beltane » 28.01.2017, 23:23

Halli Jürgen,

nutzt man keine analogen Quellen, dann ist eine digitale Raumkorrektur ohne DSP basierte Lautsprecher möglich, man nutzt in diesem Fall als DSP einfach den Computer vor der DA Wandlung. Denn DIRAC oder Acourate modifizieren mittels der digitalen Filter ja ausschließlich auf Fileebene und es kommt dann trotz digitaler Raumanpassung, optimiertem Laufzeitverhalten etc. nur zu einer DA Wandlung. Klanglich wie ich finde sehr überzeugend.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon pschelbert » 29.01.2017, 00:26

chriss0212 hat geschrieben:Hallo Roland,

Ich habe selber einige Lautsprecher hier stehen ... und auch nach Einmessen mit Accourate klingt jeder anders.

Hallo Chris

ja da die Abstrahlcharaktersitik drastisch anders ist jedes Lautsprechers kann man mit EQ zwar verbessern, aber die Richtstrahlcharaktersitik ändert nicht. Auch sind Distortions , alles was nichtlinear ist mit EQ nicht wegzubringen. Du hast recht, selbst nach EQ klingt jeder Lautsprecher immer noch sehr deutlich unterscheidbar anders.

Im Gegensatz zu AD und DA und anderer Elektronik die wenn sehr gut gemacht ist, ist im Blindtest praktisch nie unterscheidbar ist (ich weiss hier ist man nicht generell dieser Meinung) sind alle Schallwandler sehr viel heikler.

Ich verstehe dass Lautsprecher Geschmackache sind, besser gesagt hören ist angesagt.

Peter
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Beitragvon Ralf77 » 29.01.2017, 07:30

Hallo Peter, bin auch der Meinung, dass der Lautsprecher zu den eigenen Hörvorlieben passen muss.
Was mir aufgefallen ist, dass mir ein Koax im HT-MT Bereich sehr zusagt. Das kann ich jedem nur empfehlen, wenn man In dem Bereich was Vermisst und einen die Musik nicht wirklich in den Bann zieht.

Besonders das Sitzen in der Musik hat mich bei Genelec beeindruckt.
Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat genau das (und der HT) z.B. Jürgen bei der 8351A gar nicht gefallen (er war bei einem Hörtermin mit dabei, als ich KH310 mit 8351A verglichen hatte - beide nicht eingesessen gewesen, wie bei allen Hörterminen)...

Ahhh...stimmt nicht ganz. Die 5S von Abacus hatten wir eingesessen, was aber nicht gereicht hat mich zu überzeugen...

Grüße,
Ralf
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Beitragvon beltane » 29.01.2017, 07:34

Hallo Ralf,

Koxsysteme sind eine hilfreiche aber nicht hinreichende Bedingung für die räumliche Abbildung von Hifianlagen. An meinem Zweitwohnsitz höre ich mit der Cabasse Riga, diese verfügt im Hoch- und Mittelton über ein Koxsystem. Leider geht es mir wie Carsten und ich musste eine sehr ähnliche Aufstellung realisieren. Damit kommt sie nun mitnichten an die Räumlichkeit meiner Anlage am Hauptwohnsitz mit den Hecos heran.

Deswegen finde ich die Aussage wichtig, dass Carsten bei einer unveränderten Aufstellung nur begrenzte Fortschritte erzielen kann.

Viele Grüße

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Beitragvon RS.schanksaudio » 29.01.2017, 09:21

Guten morgen zusammen,

cinematic hat geschrieben: (...) bei der Genelec wird zB der Bassbereich immer auf 48Khz runter (bzw. hochgerechnet), im Hochton immer auf 96KHz.

Im Bassbereich sind 48 kHz völlig ausreichend, da der höchste Ton (bei besagter Genelec) ohnehin nur ca 300 Hz = 0,3 kHz (!) sind. Es spart Rechenzeit, die man sinnvoll an anderer Stelle nutzen kann.
Im Hochtonbereich kann man hingegen mit 96 kHz argumentieren...

cinematic hat geschrieben:Wer gerne mit DACs experimentiert wird dabei immer das Gefühl haben: Was bringts wenn der Lautsprecher doch wieder alles neu wandelt?

Eben, dieser Logik folgend macht es spätestens an dieser Stelle keinen Sinn mehr mit externen DACs zu experimentieren.

Sinnvollerweise gehören DACs ohnehin in die Lautsprecher, da zusätzliche Schnittstellen, Ein- und Ausgangsstufen und Netzteile – wie sie externe DACs zwangsläufig haben – eigentlich nur weitere Verschlechterungen mitzubringen können.

cinematic hat geschrieben:DSP bei Lautsprechern versuche ich auch zu vermeiden wenn es geht (...)

Das kann man natürlich so halten, diese Entscheidung basiert aber mE nicht auf faktischen Gründen, wie oben erläutert.

Zwodoppelvier hat geschrieben:
Möglicherweise stellt sich die Situation anders dar, wenn es nicht darum geht, via Umschalten (oder auch Hintereinanderhören) Unterschiede auszumachen, sondern langfristig Musik unterschiedlichster Genres und Produktionsqualität zufrieden zu hören.

Was hindert Dich denn daran besagte Erfahrungen – konkret die Files von Peters DAC-Thread oder aus dem RME-Thread – über lange Zeit zu hören? Es wird immer so getan, als ob Blindtests zwangsläufig kurzfristig stattfinden müssen. Ich habe z.b. meine Reclocker-Experimente über Monate (blind) laufen lassen.

chriss0212 hat geschrieben:Wenn dem so ist ... warum sollte man sich dann Schanks Audio Lautsprecher kaufen? Dann könnte man sich ja auch deutlich billigere Lautsprecher kaufen und sie mittels DSP zu einer Schanks machen oder?

Gerde wenn Lautsprecher – wie bei uns – intern digital arbeiten sind, kann nahezu jedes EQ oder Raumeinmessung direkt im DSP stattfinden. Etwas mehr Brillianz im Hochtonbereich ist dann schnell eingestellt.

Man ändert dadurch aber nicht die physisch vorgegebenen Grenzen der Treiber oder z.b. nicht-lineare Eigenschaften – letzteres kann nur die Regelung (um Dir einen weiteren Grund für Schanks zu geben) ;-)

chriss0212 hat geschrieben:Ich habe selber einige Lautsprecher hier stehen ... und auch nach Einmessen mit Accourate klingt jeder anders.

Eine Einmessung ändert auch nicht das Energieverhalten der Lautsprecher, das hatte Peter oben schon erklärt. Ich meinte in dem Kontext ein EQ mit dem man schnell die tonale Balance dem eigenen Geschmack nahebringen kann.

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Beitragvon cinematic » 29.01.2017, 09:41

RS.schanksaudio hat geschrieben:Sinnvollerweise gehören DACs ohnehin in die Lautsprecher, da zusätzliche Schnittstellen, Ein- und Ausgangsstufen und Netzteile – wie sie externe DACs zwangsläufig haben – eigentlich nur weitere Verschlechterungen mitzubringen können.

Theroretisch ist da was dran, aber in der Praxis hinken DACs in (bezahlbaren) Lautsprechern ihren externen Kollegen oft qualitativ hinterher. Das Problem der Lautstärkeregelung ist auch häufig gegeben, weil es nicht viele digitale Regelungsmöglichkeiten gibt bei digigitalem Anschluss des Lautsprecher.

Gruß
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