Genelec 8351 oder Kii Three?

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon FoLLgoTT » 29.01.2017, 09:49

Hallo Jürgen,

shakti hat geschrieben:auch wenn ich den in diesem Forum zelebrierten Fetisch der Raumoptimierung grundsaetzlich verstehe und nachvollziehen kann, ...

Ich kann in diesem Forum eigentlich nur einen Fetisch erkennen: eine (oft völlig übertriebene) Konzentration auf das (elektrische) Signal. Wer seinen Raum systematisch optimieren will und hier nach Antworten sucht, ist in diesem Forum definitiv falsch. ;)

Gruß
Nils
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Beitragvon Joerghag » 29.01.2017, 09:55

Ralf77 hat geschrieben:...
Besonders das Sitzen in der Musik hat mich bei Genelec beeindruckt.
...

Das geht mir genauso. Dabei ist sie extrem aufstellungsunkritisch. Auch direkt an der Wand spielt sie so.
Bei mir hat sich ein engerer Abstand zwischen den Lautsprechern (spitzes Stereodreieck) mit übereingewinkelten Lautsprechern (Schnittpunkt ca.80cm vor dem Hörplatz) nach langer Zeit als beste Option
herauskristallisiert. Wenn ich das aber wieder verändere, ist der Unterschied nur klein.

Gruß Jörg

P.S.: Ich finde übrigens, das sie analog angeschlossen auch sehr analog spielt und überhaupt nicht technisch...
Ist aber wie immer Typensache.
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Beitragvon beltane » 29.01.2017, 09:59

Hallo Nils,

wie kommst Du zu dieser Aussage? Du scheinst das Forum nicht richtig zu kennen. Raumakustik hat hier immer einen breiten Raum eingenommen - vollkommen zurecht. Lautsprecher, Raumakustik und Qualität der CD Aufnahme sind sehr wichtige Bausteine für die Klang Qualität.

Aber es gibt weitere klangprägende Komponenten, deren Auswirkung nicht mit den vorstehenden zu vergleichen und dennoch wichtig sind, wenn man die optimale Qualität erreichen möchte. Und genau hier besteht der Dissens.

Allgemeinplätze helfen da nicht weiter.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon RS.schanksaudio » 29.01.2017, 10:15

cinematic hat geschrieben:aber in der Praxis hinken DACs in (bezahlbaren) Lautsprechern ihren externen Kollegen oft qualitativ hinterher.

Das machst Du woran fest?

Es kommen meist die gleichen DAC-ICs (ESS, TI, AKM, etc) und Grundschaltungen zum Einsatz, aber es muss eben kein (mitunter aufwendiges) Gehäuse, Netzteil und Schnittstellen zusätzlich finanziert werden, was den Großteil in den Materialkosten ausmacht.

Im Gegenteil, es werden einige potenziell kritische Bauteile und Elemente ausgelassen (insbesondere Schnittstellen) und es kann alles systemisch aufeinander abgestimmt und optimiert werden (bsp. DAC Ausgang auf Eingang Endstufe, etc). Bei externen Geräten kann man dort oft unliebsame Überraschungen erleben...

cinematic hat geschrieben:Das Problem der Lautstärkeregelung ist auch häufig gegeben, weil es nicht viele digitale Regelungsmöglichkeiten gibt bei digigitalem Anschluss des Lautsprecher.

Das "Problem" der Lautstärkeregelung hat man nur bei digitaler Signalzuführung und dort gilt dies für externe DACs genauso. Ich kann in dem Argument also kein pro/contra zu ex- oder internem DAC erkennen.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon FoLLgoTT » 29.01.2017, 10:17

Hallo Frank,

beltane hat geschrieben:wie kommst Du zu dieser Aussage? Du scheinst das Forum nicht richtig zu kennen.

Oh doch. ;)

Ich bin schon seit ca. 18 Jahren in allen möglichen Hifi- und Heimkinoforen unterwegs und kenne die Schwerpunkte bzw. Schwächen der einzelnen Foren sehr genau. Man kann kaum in einem anderen Forum so viele Diskussionen über digitale und analoge Signalverarbeitung finden wie hier. Dabei ist auch eine Menge fundiertes Wissen unterwegs.

Bei Raumakustik herrscht hier allerdings gähnende Leere im Vergleich zu anderen Foren.

Mal ein paar Zahlen, die gut zeigen, wo hier der Schwerpunkt liegt:

"Bausteine für aktives Hifi": 7777 Themen
"Raumakustik": 171 Themen

In anderen Foren ist dagegen in dieser Hinsicht deutlich mehr los. Recording, Casakustik (leider mehr oder weniger tot), Hifi-Forum, Beisammen usw.

Bezeichnend ist auch, dass hier mehr über Raumeinmessung diskutiert wird als über die sinnvolle Platzierung von Absorbern, Diffusoren, Subwoofern usw. Ganz ehrlich, wenn ein Anfänger Hilfe in Sachen Raumakstik benötigt, wäre Aktives Hören der letzte Ort, den ich ihm empfehlen würde. Beim Streaming dagegen der erste. ;)

Gruß
Nils
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Beitragvon Tinitus » 29.01.2017, 13:15

Hallo Carsten,

da hast Du ja Pandoras Schachtel geöffnet, schon geht es eigentlich gar nicht mehr um dein Problem.

Ich habe vor kurzem die Erfahrung gemacht, dass der Raum bestimmt, welches Niveau an Musikwiedergabe man erreichen kann. Sicherlich gibt es zu einem bestimmten Raum dann Lautsprecher, die weniger gut oder besser zum Raum passen, das ist das zweitwichtigste mbMn, die Interaktion LS Raum.
Es führt kein Weg dran vorbei, höre dir deine Kandidaten zu Hause an. Bei Genelec sollte das kein Problem sein. Einfach bei Thomann oder Sessions bestellen. Ich hatte die 8351 schon bei mir zu Hause, hatte Sessions sogar angeboten für die Teststellung was zu zahlen, das wollten die aber nicht. Zu Hause im deutlich suboptimalen Hörraum klangen die genauso gut oder schlecht wie meine Orkane. In einem akustisch optimierten Hörraum fand ich sie nicht viel schlechter als eine RL933k.
Wenn Du mit der Optik der Genelecs leben kannst, bekommst Du da ein umfangreicheres Paket für weniger Geld als bei der Kii. Bei deinem Raum wirst Du um Korrektur nicht umhin kommen, insofern ist das GLM von Genelec von Vorteil. Die Löcher im Bassbereich füllt dir aber auch kein Korrekturprogramm auf, da hilft nur Boxen schieben.
Aber dir muss es in deinem Raum unter deinen Randbedingungen gefallen, also selbst zu Hause hören. Vielleicht stellst Du fest, dass sich der A8 auf schlechter Strasse oder im Stadtverkehr nicht anders fahren lässt als der Passat.

Grüße

Uwe

@ Nils bezüglich Raumakustik spot on, die meisten Themen zu Raumakustik sind dann noch zum Thema Korrekturprogramme, die meiner Meinung nach keine Raumkorrektur sondern nur Sitzplatzkorrektur möglich machen, was natürlich auch seine Berechtigung hat
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Beitragvon vadda-mh » 29.01.2017, 17:13

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Beiträge und die angeregte Diskussion.

Blöderweise ist jetzt genau das passiert, was ich eigentlich vermeiden wollte. Ich dachte, mit meiner aktuellen Aufstellung und entsprechendem Equipment wäre das Maß an Klangqualität zu erreichen, was ich seit langem suche. Offensichtlich ist dem nicht so und ich habe schon wieder hin und her überlegt, was ich noch an meinem Raum hinsichtlich der Aufstellung ändern könne. Der (für mich) einzige, in Frage kommende Kompromiß wäre dieser:

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Wenn man die Maße mal von Hunecke checken lässt kommt dabei das raus:

Bild

Der Abstand der Couch zur Rückwand könnte ggfls. noch etwas vergrößert werden, zu Lasten des Hörabstandes. Blöd ist nur, dass wegen dem Fenster hinter der Couch kein Absorber bzw. Diffusor Platz hätte.

Was dann aber, zumindest nach Hunecke, gar nicht mehr geht ist der Sub. Theoretisch erhöht neben dem linken Ohr an der Wand, aber mehr schlecht als recht. Aber evtl. bräuchte ich den Sub dann ja nicht mehr, wer weiss....

Ich möchte nicht Tausende von Euro für LS ausgeben ohne eine spürbare Verbesserung der Klangqualität zu erzielen. Daher passt mir diese Diskussion schon ganz gut. Aber was meint ihr zu der möglichen Aufstellung? Bevor ich meine Frau zum Anpacken rekrutiere, würde mich eure Meinung sehr interessieren.

Viele Grüße
Carsten
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Beitragvon chriss0212 » 29.01.2017, 18:12

Hallo Carsten,

Mal ein ganz anderer Ansatz:

http://www.sombetzki-elektrostaten.de/esl-home.html

Gehört habe ich sie allerdings auch noch nicht

Grüße

Christian
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Beitragvon vadda-mh » 29.01.2017, 18:56

Hört sich sehr interessant an. Kann ich mir nicht richtig vorstellen, aber offensichtlich können die Teile was. Bei mir (mit meinem neuen Sofa) aber eher suboptimal, da ich wirklich nur alleine hören kann.

Grüße
Carsten
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Beitragvon shakti » 29.01.2017, 19:21

@Carsten,
ein besserer Lautsprecher wird auch in Deinem Raum ein besserer Lautsprecher sein!
Daher wird eine Verbesserung zur Nubert auf jeden Fall hoerbar sein!
Erst wenn Du vom Lautsprecher 2 Dinge verlangst, die Musik optimal wiederzugeben UND! den Raum zu optimieren, wird es kompliziert, da Du dann nicht nur Lautsprecher, sondern auch digitale Korrektursysteme vergleichst.

Wenn in Deinem Raum eine original Stradivari, gerne begleitet vom Boesendorfer Fluegel, spielen wuerde, bliebe es auch in Deinem Raum eine wiedererkennbare Stradivari! Dein Ohr/Hirn korrigiert da bereits so einiges an Raumakustik von ganz alleine.

Deine Nubert kratzen hinsichtlich ihrer Performance nun wirklich erst am Anfang des Moeglichen.

Goenn Dir doch einfach mal ein paar richtig gute LS zur Probe, dass Du hoerst, was moeglich ist!

Gibt genuegend Firmen, die einen solchen Service anbieten!

Dein Raum ist ja schon in gewissem Maße akustisch behandelt, also wird Dein Raum so wie er ist, die LS Unterschiede hoerbar machen!

Die KS Digital LS kann man zB auch im Musicstore mit dem entsprechenden Anhoerservice/Rueckgabeservice bestellen, der Hersteller bietet auch Tesstellungen an...usw...usw

Einfach mal hoeren und geniessen :-)

gruss
Juergen
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Beitragvon chriss0212 » 29.01.2017, 19:25

Was Jürgen schreibt kann ich nur bestätigen ;)

Musicstore: Achtung! Umtauschrecht gilt nur bei Privatkäufen... bei gewerblichen Kunden ist das eine Kulanzleistung! Solltest du als Privatmann einkaufen ist eh alles in Butter ;)
Ich hatte schon genau so ein Ding. Fairerweise würde ich jedoch auch vor Kauf darauf hingewiesen :cheers:

Grüße

Christian
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Beitragvon FoLLgoTT » 29.01.2017, 20:00

Hallo Jürgen,

shakti hat geschrieben:Dein Ohr/Hirn korrigiert da bereits so einiges an Raumakustik von ganz alleine.

Es stimmt zwar, dass es in Grenzen eine Adaptierung gibt, aber eben nur in Grenzen. Eine schlechte Raumakustik wird der erfahrene Hörer immer heraushören, auch nach Wochen. Erst recht, wenn man sich mit Raumakustik intensiv beschäftigt und ein Gespür für die Ursachen bekommt.

Von daher klingt dein Argument eher wie eine Ausrede, sich nicht damit beschäftigen zu müssen. Denn Raumakustik ist dreidimensional und damit sehr komplex, mühsam zu lernen und Maßnahmen sind prinzipiell klanglich schwer quantifizierbar (da immer relativ viel Zeit zwischen Umbauten vergeht).

Kurz: Raumakustik ist eine Menge Arbeit! Eine Arbeit, die sich aber mehr lohnt als alles andere (solange die Lautsprecher nicht Kernschrott sind). :)

Gruß
Nils
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Beitragvon Jupiter » 29.01.2017, 20:52

Hallo Carsten,

Wenn du bereit bist ca 10.000 € für LS zu investieren z.B. für die Kii solltest du dir unbedingt die Delphi von Silbersand anhören.

Ich hatte am Samstag in Zweibrücken bei Ralf Gottlob im Rahmen einer Veranstaltung bei Silbersand das Vergnügen beide im direkten Vergleich zu hören. Ich hatte im Vorführraum mehrere Sitzpositionen. Meine letzte Sitzposition war in ca 2,5 m Entfernung vom rechten Stereokanal entfernt. Also nicht optimal. Ich habe von diesem Sitzplatz ca 10 Umschaltungen verfolgen können.

Mein Eindruck im direkten Vergleich Kii - Delphi bei Zimmerlautstärke:

Kii:
im Bass dröhnend, Mitten-Höhen hinter einem Vorhang spielend, wenig Details, Bühne schmal, nach hinten verkürzt, in der Höhe halbiert.

Delphi:
stell dir das ganze jetzt positiv vor, so spielt die Delphi. Lediglich die Höhen waren für mich bei der Delphi etwas überbetont. Im Vergleich zu einer Genelec, die ich bei mir zu Hause hören konnte waren die Höhen allerdings etwas sanfter.

Die Kii war allerdings nicht auf den Raum optimiert. Von meiner letzten Sitzposition (direkt gegenüber dem rechten Kanal) ist mir beim Umschalten jedes mal aufgefallen wie die Delphi noch eine Räumlichkeit halten konnte, bei der Kii ist der Raum jedesmal weggebrochen. Im Vergleich der beiden hat die Delphi einen schlankeren sauberen Bass. Beim Umschalten von der Kii auf die Delphi war der erste Eindruck, da fehlt was, wieder auf die Kii umgeschaltet, da hat es dann wieder gedröhnt. Die Delphi füllt den Raum mit Musik, das war schon beeindruckend.

Auf den anderen Sitzplätzen die ich hatte, z.B. 3. Reihe Mitte, trifft mein Höreindruck logischerweise ebenso zu. Jedoch hat mich das Abstrahlverhalten der Delphi auf meinem "schlechten" Platz überrascht.

Die Dephi zaubert eine herrliche Bühnenillusion. Also auf jeden Fall anhören, am besten im eigenen Wohnzimmer.

Egal für welchen LS du dich letztendlich entscheidest, jeder LS gewinnt durch eine optimale Raumakustik und Aufstellung. Das kann man nicht oft genug ansprechen. Deckungsgleichheit der Kanäle, optimierte Nachhallzeit, Reduktion von Reflektionen erst dann kann man das volle Potential der LS erleben.

Lieber 1500 € in die Raumakustik investieren als beim Boxenkauf den letzten Euro investieren.


Gruß Harald
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Beitragvon Pittiplatsch » 29.01.2017, 22:21

Jupiter hat geschrieben:Lieber 1500 € in die Raumakustik investieren als beim Boxenkauf den letzten Euro investieren.

Dem wuerde ich mich unbedingt anschliessen. Die Nuberts sind schon recht gut und meiner Meinung nach wuerde ich erstmal deren Potential ausschoepfen bevor ich dort neu investiere... Ich habe frueher mal den Test gemacht: meine alte KEF Q1 hoert sich besser an als meine Geithain wenn beide mal die Raeume tauschen (nur um mal den Qualitaetssprung zu verdeutlichen den die Raumakkustik ausmachen kann)...
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Beitragvon beltane » 29.01.2017, 22:53

Hi Carsten,

nach den allgemeinen Gesetzmäßigkeiten müsste die Aufstellung gehen. Und vom Platz zu den Seitenwänden und nach hinten dürfte auch die Räumlichkeit profitieren.

Allerdings wäre Deine Idee ja fast Nahfeld. Und ich weiß nicht, wie sich da die Nubert verhalten.

Ansonsten würde ich es so einmal probieren.

Viele Grüße und viel Erfolg.

Frank
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