Seite 1 von 5

Genelec 8351 oder Kii Three?

Verfasst: 27.01.2017, 17:59
von vadda-mh
Hallo zusammen,

ich habe lange überlegt, ob ich diesen Beitrag schreiben soll oder nicht, denn eigentlich mag ich die Fragestellung hinsichtlich einer Kaufempfehlung nicht sonderlich. Kaufempfehlungen sind in der Regel (zumindest in anderen einschlägigen Foren, hier eher weniger) eine oftmals sinnfreie Aufzählung der Geräte, die die entsprechenden Forumsteilnehmer selber in Gebrauch haben oder gerne hätten, sich aber nicht leisten können oder wollen. Heruntergebrochen auf Lautsprecher sind Kaufempfehlungen aber zusätzlich, meiner Meinug nach, immer höchst subjektiv. Insbesondere dann, wenn man den eigenen Hörraum in die Entscheidungsfindung mit einbeziehen muss...

Warum frage ich trotzdem? Weil es mir bei der Auswahl neuer Lautsprecher eher um das für meinen Raum geeignete Konstruktionsprinzip geht als um klangliche Eigenschaften/Eigenarten.

Konkret geht es um folgendes: Ich möchte/werde mich mit meiner diesjährigen Tantieme selber belohnen und das Geld (plus etwas Erspartem aus dem Strumpf) in den Ausbau meiner Kette investieren. Eigentlich sollte das ein neuer Plattenspieler sein. Aber ich denke es macht Sinn, erst einmal bei den Schallwandlern zu beginnen. Mein aktueller Plattenspieler wird mittels neuem Tonabnehmer aufgewertet. Evtl. gibt es noch einen neuen Phone-Pre, aber das ist mir momentan nicht so wichtig.

Meine Kette besteht aktuell aus einem Paar Nubert NuPro A-300 mit einem Subwoofer NuLine AW-600. Quellen sind meine Plattenspieler (Dual 714q und Wega P4410) sowie mein G-Sonos. Der streamt fast ausschliesslich Musik von Spotify. Evtl. werde ich in Zukunft Streamer und Streamingdienst mal wechseln, aktuell steht das aber eher nicht zur Debatte. Als Vorverstärker und Raumkorrektur nutze ich ein Antimode DualCore. Raumkorrektur macht in meinem Raum wegen ein paar fiesen Moden Sinn...Mein Hörraum ist aber akustisch nach bestem Wissen und Gewissen behandelt.

Ich möchte nun hinsichtlich der Lautsprecher die Klasse wechseln und in die (ist das die richtige Einstufung ???) klangliche Oberliga. Nach dem Studium des Webs (insbesondere dieses Forums) sind bei mir 2 LS hängen geblieben, eben die im Titel erwähnten Genelec 8351 (insbesondere wegen der positiven Rezensionen und wegen der Raumanpassung per GLM, eher weniger wegen der Optik...) und die Kii Three (wegen des Konstruktionsprinzips, wegen den positiven Rezensionen und weil ich finde, dass diese LS einfach geil aussehen). Gehört habe ich in meinem Hörraum freilich noch keine der beiden Kandidaten. Auch beim Händler habe ich mir die LS (noch) nicht angehört. Ich bin da immer sehr skeptisch, wenn ich mir LS in einem Studio anhören soll, welches mit meinem Hörraum mal so gar nichts zu tun hat...

Aktuell höre ich in einem Stereodreieck von ca. 2,30m. Die LS haben nach hinten einen Abstand von ca. 60cm und zur Seitenwand ca. 1,40m. Mein Hörplatz befindet sich in einem Abstand von ca. 50cm zur Rückwand (bzw. 40cm zum Absorber, der dort hängt). Alles in allem nicht viel Platz, um die LS auf der Hörachse zu verschieben. Daher kamen mir die Kii in den Sinn, da diese ja offensichtlich nicht viel Abstand zur Rückwand brauchen.

Da sowohl die Genelec als auch die Kii keine Schnäppchen sind, kann und will ich mir die LS nicht beide bestellen, um sie gegeneinander zu hören. Daher meine Frage an euch, welcher Lautsprecher (zumindest in der Theorie) hinsichtlich des Konstruktionsprinzips eher zu mir bzw. meinem Hörraum passen könnte. Auf diesen würde ich mich dann primär konzentrieren....

Ich möchte (zur Zeit) keine Raumkorrektur per Acourate o.ä. durchführen.

Für den Fall, dass es interessiert: meine bevorzugte Musik ist Blues/Rock/Elektronik/Jazz. Fotos vom Hörraum liefere ich gerne, sofern jemand das für nützlich erachtet.

Grüße
Carsten

Verfasst: 27.01.2017, 18:48
von Joerghag
Hallo Carsten,

es ist wirklich schwer dir etwas zu empfehlen, deshalb nur ein paar Gedanken dazu.
Von der Preisklasse her passen deine ausgewählten Kanditaten nicht so ganz zu einander.
Für den Preis der Kii bekommst du schon die Genelec 8260. Stellen kannst du die Genelecs ohne
Probleme direkt an die Rückwand. Die Kii kann man leider trotz digitaler Frequenzweiche nicht
auf den Raum einmessen, du bräuchtest also weiterhin dein Antimode.

Die Kii ist eind klasse Lautsprecher, klingt für mich aber relativ langweilig. Die tolle Abbildung durch
den Koax der Genelecs erreicht sie nicht. Auch der Bassbereich ist mir, verglichen mit der 8260 zu weich.
Das ist natürlich nur meine persönliche Einschätzung und fällt bei anderen sicher anders aus.

Unter den genannten Gesichtspunkten und dem aufgerufenen Preis, finde ich die 8351 als das deutlich bessere Paket. Wenn du die größere 8260 in Betracht ziehen würdest, (immer noch günstiger als die Kii) hat die Kii imho überhaupt keine Chance. Für die übrigen 2000,- bekommst du sogar noch einen anständigen Vorverstärker dazu.

Aber noch mal ganz klar, es gibt hier auch einige sehr zufriedene Kii-Hörer und das nicht ohne Grund. Die Kii ist ein toller Lautsprecher und findet seine Anhänger, nur halt nicht mich.

Gruß Jörg

Verfasst: 27.01.2017, 19:02
von Just4Fun
Hallo Carsten,

ein guter Plan Dich selbst zu belohnen. :cheers:

Aus eigener Erfahrung kann ich Dir nur empfehlen, beide Lautsprecher mal zum Test bei Dir einziehen zu lassen. Grau ist alle Theorie und selbst hören macht schlau. Letzten Endes ist auch im exklusiven HighEnd Bereich der persönliche Geschmack entscheidend. Fragst Du drei HiFi Freunde, bekommst Du drei Empfehlungen.

Einen Genelec Händler kenne ich jetzt nicht, aber LordHelmchen (http://www.cm-audio.net) ist für Kii Teststellungen immer zu haben. Auch im direkten Vergleich mit anderen Modellen. Wenn sie Dir nicht zu groß sind, solltest Du die Trifon 5X durchaus mit in Betracht ziehen.

Viele Grüße und viel Spaß bei der Auswahl Deiner Belohnung wünscht Dir
Lothar

Verfasst: 27.01.2017, 20:34
von h0e
Hallo Carstens,

bei http://www.hifi4life.de dürftest Du Kii und Genelecs finden. Beide haben etwas für sich, für mich gehen die Genelecs gar nicht, ich bekomme da Kopfschmerzen. Aber es gibt auch sehr zufriedene Nutzer, ebenso wie bei der Kii. Also umbedingt selbst hören.

Die Kii profitiert stark von guten digitalen Zuspielern, mit G-Sonos bist Du schon mal ganz gut aufgestellt. Ausserdem klingt die Kii auch mit entsprechendem Stromfilter besser. Aber das wären eher schon Tuningtips ...

Grüsse Jürgen

Verfasst: 27.01.2017, 20:56
von Ralf77
Hallo Carsten,

Auch ich stand vor einiger Zeit vor einer ganz ähnlichen Frage.
Um es kurz zu machen: Ich habe mich am Ende für die 8351 entschieden.

Was waren die Gründe:
- Das Gesamtpaket ist sehr gut mit Hinsicht auf Preis, Leistung und Funktionen
- Das Einmesstool ist sehr gut
- Der Koax stellt die Musik unglaublich gut in den Raum
- Der Bass ist sehr gut
- Ich kann (soll) wandnah aufstellen

Generell kann ich den Punkten von Jörg zustimmen. Beim Probehören hat mir insbesondere der Bass der Kii nicht gefallen. Gehört habe ich noch die Abacus 5S, eine ältere Silbersand, eine Schanks Audio Prisma 3, Merowinger, Dynaudio Focus XD 600.

Wie geschrieben, am Ende hat mich das Gesamtpaket der Genelec überzeugt. Gerne hätte ich noch die Abacus 5X gehört und hoffe, dass mich die 5X mehr überzeugt hätte ... die 5S konnte es leider nicht, obwohl ich eigentlich fest vor hatte wieder eine Abacus zu kaufen. Leider ist mir die 5X aber ca. 20 cm zu hoch und somit zu dominant für mein Wohnzimmer.

Wünsche aber viel Spaß beim Probehören und bin gespannt, was es am Ende wird.

Anmerkung: wie du dem Kommentar von Jürgen entnehmen kannst, war er anderer Meinung ... wir waren teilweise nämlich zusammen beim Probehören. :cheers:

Grüße,
Ralf

Verfasst: 27.01.2017, 23:07
von NNEU
Wenn sie Dir nicht zu groß sind, solltest Du die Trifon 5X durchaus mit in Betracht ziehen.
Wohl eher nicht.
Bei einem winzigen Raum mit eben so kleinem Abstand zu den Lautsprechern ? BS

Ich kann gut verstehen dass du dich erleichtern willst, würde bei deiner räumlichen Situation jedoch empfehlen die Lautsprecher neu (und im Internet) zu kaufen, sodass du die sie wieder zurück schicken kannst; wie bei den großen Nu-pros.

Viele Grüße,
Noel

Verfasst: 28.01.2017, 01:40
von beltane
Hallo Carsten,

hilfreich für eine Lautsprecher Empfehlung wären deutlich mehr Informationen zum Raum - Abmessungen und Größe, raumbedingte Bassüberhöhungen und Löcher am Hörplatz, Nachhallzeiten, bereits vorgenommene Maßnahmen zur Optimierung der akustischen Situation etc.

Wenn bei Dir Bassmoden ein Problem darstellen und Du eine digitale Korrektur wie Acourate oder DIRAC nicht nutzen möchtest, gibt es drei Möglichkeiten:

- Weiternutzung von Antimode
- Lautsprecher von Herstellern, die eine Raumanpassung integriert anbieten (z.B. Genelec oder B&M)
- Lautsprecher mit Bassnieren (Kii oder ME Geithain)

Wenn du Antimode weiternutzt, bist Du in Deiner Auswahl wenig eingeschränkt. Wenn du eine Raumkorrektur nicht nutzen willst, kommen Genelec und B&M eigentlich nicht in Frage. Dann aber auch eigentlich die Kii nicht, denn auch die arbeitet mit DSP, wenn auch ohne Raumkorrektur, dafür mit Bassniere. Oder geht es Dir bei Deinem Ausschluss von Acourate nur darum, dass Du nicht NAS- oder PC basiert eine Raumanpassung vornehmen willst?

Ganz grundsätzlich kann ich zu den von Dir genannten Lautsprechern sagen: Die Kii haben mich bei drei Vorführungen nicht überzeugt, klangen immer künstlich bzw. digital. Ganz anders Genelec - das waren immer überzeugende Höreindrücke - durch GLM auch in kleinen Räumen.

Wie gesagt, mehr Informationen zum Raum und zu Deinen Zielen wären für eine passende Beratung hilfreich.

Viele Grüße

Frank

Verfasst: 28.01.2017, 08:08
von vadda-mh
beltane hat geschrieben:mehr Informationen zum Raum und zu Deinen Zielen wären für eine passende Beratung hilfreich
Gerne.

Ich habe in den letzten Monaten viel mit und in meinem Hörraum herumexperimentiert, um einen annehmbaren Kompromiss zwischen Hörqualität, Gemütlichkeit und Alltagstauglichkeit hinzubekommen. Herausgekommen ist in etwa das (für ein Foto ist es aktuell zu früh und zu dunkel, kommt aber noch):

Bild

Der Raum ist ca. 4,85m lang und 3,35m breit. Höhe 2,54m. Hinter der Couch am Hörplatz hängen 2 m2 Basotect-Absorber in 10cm, unter der Decke in der Raummitte zwischen Hörplatz und LS hängt ein Deckensegel aus 7cm Basotect in 1x1m. Hinter den LS und an der linken Seitenwand gibt es Diffusoren, an der rechten Seitenwand übernimmt die Diffusion ein Lamellenvorhang. In der rchten hinteren Ecke (am Fenster) steht eine Bassfalle (2m hoch, d=40cm). Ansonsten gibt es einen Hochflor auf dem Boden.

Ich habe soeben eine Messung mit dem Antimode gemacht. Die Aussagekraft des Mini-Displays ist zwar eher gering, zumal mein Foto echt kacke ist. Gleichwohl kann man schon erkennen, wo meine Probleme sind. Die Nachhallzeiten waren zuletzt O.K. (ich meine deutlich unter 300ms). Eine genaue Messung mit REW müsste ich mal wieder machen (dafür habe ich mir unlängst noch Messequipment zugelegt), im Moment fehlt mir aber leider die Zeit dafür.

Bild

Insbesondere die Löcher bei ca. 120Hz und 150Hz machen mir sehr zu schaffen...

Wie auch immer, ich möchte möglichst wenig Geräte einsetzen (daher der Gedanke mit der Einmessung per Genelec). Auch möchte ich mich nicht näher mit Acourate und Co beschäftigen. Meinen NAS habe ich schon vor langem eingemottet und ein Audio-PC möchte ich nicht. Ich mag Streamingdienste, weil ich damit immer up to date bin. Über die Qualität von Spotify kann man natürlich streiten, aber es gibt ja auch noch andere. Ausserdem messe ich meinen analogen Quellen zu viel Bedeutung bei, als das ich darauf verzichten möchte.

Viele Grüße
Carsten

Verfasst: 28.01.2017, 08:21
von Fujak
Hallo Carsten,

um auch noch meinen Senf dazu zu geben: Mir ist nicht ganz klar, was Dir bei Deinem bisherigen Setup an Klangeigenschaften fehlt, sodass der Wunsch nach Verbesserung aufkommt. Du hast ja mal mit den kleinen KEF L50 begonnen, bevor Du die Nubert A300 pro erworben hast. Dann gab es da noch die Vergleichstets A300 mit Abacus A10 und danach APC. Die A300 hatte Dir besser als die beiden Abacus-LS gefallen - u.a. wegen des fülligeren Klangs (gegenüber A10).

Auch mir gefallen die Genelecs (insbesonder die von Jörg erwähnten Genelecs 8620) wegen ihrer sehr präzisen Gangart im Bass und ihrer Raumabbildung mehr als die etwas teurere KiiThree.

Es gibt jedoch ein Aber: Angesichts des o.g. Vergleichstests mit den von Dir beschriebenen Klangpräferenzen könnten die Genelecs die von Jürgen beschriebene Wirkung haben. Dann wäre die KiiThree die bessere Wahl, denn sie hat den wärmeren und fülligeren Klang - allerdings gegenüber den Genelecs nach meiner Auffassung einen weniger präzisen Bass und nicht ganz so gute Raumabbildung.

Noch ein anderer Gedanke: Wenn Du schon einen Nubert-LS besitzt: wie wäre denn mal ein Test der A-500 pro oder A-700 pro (vielleicht zu groß für Den Raumvolumen) aus gleichem Hause. Auch der kürzlich erschienene A-600 pro (der große Bruder Deiner A300 pro) wäre noch eine Überlegung wert. Angesichts der Löcher in Deinem Frequenzgang könnten zwei Fullrange-Lautprecher die homogenere Raumanregung im Grundton- und Bassbereich bieten als zwei Monitore plus Sub - zumal man ohne Acourate m.E. nie eine Anbindung von Monitor und Sub erreichen kann, die wirklich aus einem Guss klingt (d.h. ohne Brüche im FG bzw. im Phasenverlauf und Gruppenlaufzeit).

Aber vor allem - wie eingangs erwähnt - wäre es sinnvoll, wenn Du erstmal schilderst, was Dir bei Deinem bisherigen Setup klanglich fehlt.

Grüße
Fujak

Verfasst: 28.01.2017, 08:30
von vadda-mh
Fujak hat geschrieben:Aber vor allem - wie eingangs erwähnt - wäre es sinnvoll, wenn Du erstmal schilderst, was Dir bei Deinem bisherigen Setup klanglich fehlt
Mir fehlt es an räumlicher Darstellung und an Präzision. Ausserdem fehlt mir etwas die Brillianz im Hochtonbereich. Weiterhin "spüre" ich zu wenig von der Musik. Ich will es mal so ausdrücken: Ich höre aktuell mit einem VW Passat. Tolles Auto zweifellos und eigentlich absolut ausreichend, aber ich möchte gerne den Audi A8. Damit fährt man zwar auch nur Auto, aber "anders" ...

Die Nubert sind nach wie vor tolle Lautsprecher für das Geld, keine Frage. Ich werde sie auch nicht verkaufen. Aber ich habe immer das Gefühl, da geht noch deutlich mehr (im Prinzip ist es beim Plattenspieler ähnlich). Und alleine dieses latente Gefühl bewirkt, mich mit anderem Equipment auseinander zu setzen. Ausserdem muss die Kohle ja irgendwo hin. :mrgreen:

Viele Grüße
Carsten

Verfasst: 28.01.2017, 08:47
von Fujak
Hallo Carsten,

wenn Dir räumliche Darstellung fehlt, würde ich das ersteinmal im Raum selbst suchen. Nach meiner Erfahrung fehlt in der Raumdarstellung die Tiefendimension, wenn die LS zu nahe an der Rückwand stehen. Mehr Wandabstand hat bei Deinem Raum natürlich Grenzen. Das wird sich auch mit anderen LS nicht beheben lassen.

Was die fehlende Präzision anbelangt, so sehe ich auch hier zunächst den Raum in puncto Nachhallzeit. Kannst Du die Nachhallzeit messen?

Lediglich die fehlende Brillianz im Hochtonbereich sehe ich im "Verantwortungsbereich" der Lautsprecher. Da kämen dann tatsächlich eher die Genelecs in Frage.

Wenn zuwenig Emotionen rüberkommen, dann mag das auch am Lautsprecher liegen, nach meiner Erfahrung könnte dies auch an der digitalen Quelle liegen, wenn diese zu viel Jitter aufweist. Hast Du einen Original-Sonos oder einen G-Sonos (von unserem Forumsmitglied Gert modifiziert)?

Grüße
Fujak

Verfasst: 28.01.2017, 09:12
von vadda-mh
Ich habe einen G-Sonos. Die Nachhallzeit lag bei den letzten Messungen irgendwo unter 300ms...

Verfasst: 28.01.2017, 09:18
von RS.schanksaudio
Hallo Carsten,

vorab, ich kenne beide Lautsprecher, die 8351 besitze ich u.a. selbst.
vadda-mh hat geschrieben: Mir fehlt es an räumlicher Darstellung und an Präzision. Ausserdem fehlt mir etwas die Brillianz im Hochtonbereich.
Die Räumliche Darstellung kommt größtenteils von einem gut kontrollierten und auf den Raum passenden Abstrahlverhalten. Hier ist die 8351 durch den Koax und der Schallführung überlegen, sogar etwas gegenüber der 8260 (durch die symmetrisch angeordneten Tieftöner, siehe Sonogramme auf der Herstellerseite).

Die Brillianz im Hochtonbereich ist im Auslieferungszustand gegeben, da sie neutral (sowohl auf Achse als auch in der Energieverteilung) abgestimmt ist. Das ist für manche (z.b. Jürgen) mitunter etwas ungewohnt bis nervig, lässt sich aber durch das GLM (Einmessung) beliebig anhand einer Zielkurve dem Raum und vor allem dem eigenen Geschmack näher bringen.

Die "Qualität" der digitalen Zuspielung halte ich persönlich für nicht relevant, das ist auch ein streitbares Themenfeld.

Natürlich komme ich nicht drumherum auch für unsere schon von Ralf eingeworfene Prisma 3 zu werben, die allerdings auch eine andere Größen- und Preisklasse ist.

Viele Grüße
Roland

Verfasst: 28.01.2017, 09:22
von beltane
Hallo Carsten,

jenseits aller Lautsprechermodelle würde ich im ersten Schritt einmal Fujak folgen und mir zur Aufstellung Gedanken machen. Da die Nachhallzeit bei 300 ms liegt (allerdings müsste eigentlich auch diese über das Frequenzband schwanken und ggf. auch bei den tiefen Frequenzen höher sein) ist dieser Wert schon einmal sehr gut. Allerdings stehen die Lautsprecher auf der Längsseite des Raumes wandnah.

Mit einer veränderten Aufstellung könnten sich zwei Dinge am Hörplatz ändern: Die Basslöcher reduzieren und die Räumlichkeit zunehmen. Dazu würde ich folgendes testen, weiß aber nicht, ob das geht, da in der Raumskizzse an der Stirnwand ein roter Punkt zu finden ist von dem mir nicht klar ist, um was es sich handelt. Und ich weiß natürlich nicht, ob es Deinem Raumempfinden entspricht. Stelle die Lautsprecher einmal zur Stirnwand mit einem Abstand nach hinten von ca. 70 cm - 1 mtr. und einem Seitenabstand von > 50 cm aufstellen - den optimalen Standort für den SW müsstest Du testen oder per Huneke ermitteln.

Die Basslöcher lassen sich mittels einer Raumkorrektur nicht oder nur eingeschränkt beheben. Allerding können ja die Bassmoden reduziert werden. Wenn die Moden stören, hilft bei optisch räumlicher Verträglichkeit eigentlich nur eine Raumkorrektur. Wenn dies mit möglichst wenig Geräten erfolgen soll, wären die Genelec Modell optimal, da alles integriert ist. B & M bieten mittlerweile auch bei den Prime Modellen ähnliche Möglichkeiten der Anpassung, allerdings mit Einmessservice. Die Kii wird diese Probleme ohne Antimode nicht lösen.

Und für de Detailreichtum / Auflösung / Hochton würde ich einen Direktvergleich zwischen Nupro und in Frage kommendem alternativen Lautsprecher in Deinem Raum an der optimalen Hörposition durchführen. Hier gibt es - wie Roland schreibt - hinsichtlich der Frage, welche Auswirkungen die DA Wandlung auf diese Aspekte hat, sehr unterschiedliche Auffassungen, für mich bestehen hier große Unterschiede zwischen einzelnen Geräten. Allerdings ist mein Eindruck, dass Genelec hier einen guten Job gemacht hat, man also nichts falsch macht.

Viele Grüße

Frank

Verfasst: 28.01.2017, 11:25
von vadda-mh
Ich habe soeben auf die Schnelle eine Raummessung mit REW gemacht (inkl. Raumkorrektur). Da ich erstmals eine externe Soundkarte und ein Behringer-Mic benutzt und eigentlich keine Zeit habe, weiss ich nicht, ob alles korrekt kalibriert ist:

Bild

Der rote Punkt an der Stirnwand ist übrigens die Bassfalle. Weiterhin möchte ich an der grundsätzlichen LS-Aufstellung (Längswand, Stirnwand) nichts ändern. Hatte ich alles schon und nichts war voll zufriedenstellend. Insbesondere die Basslöcher haben mir immer zu schaffen gemacht.

Mein Hörraum bei Tageslicht (in unaufgeräumten Zustand..):

Bild

Bild

Bild


Viele Grüße
Carsten