Nicht-lineare Effekte bei der Lautsprecherwiedergabe

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon phase_accurate » 24.02.2017, 11:32

Hornguru hat geschrieben:Das klingt mir viel logischer als Klirrquelle im Gegensatz zur landläufigen Meinung der Luftunlinearität.

Ja was soll ich dazu sagen ? Am einfachsten ist es wenn man es so ausdrückt: Das ist nicht die gleiche Geschichte wie die Nichtlinearität der Luft. Letztere kommt nämlich noch zusätzlich ins Spiel.

Zu den FM Verzerrungen (durch Doppler Effekt) bei 90 Grad ausserhalb Achse habe ich mich bereits schon ausgedrückt: Ich gehe davon aus, dass sie dort nicht vorhanden sind. Deshalb wird eine Korrektur der Doppler Verzerrungen auf Achse die Entstehung dieser Doppler Verzerrungen ausserhalb Achse verstärken. Wemm man nun davon ausgeht, dass der Grösste Schallanteil im Hörraum vom LS ausserhalb Achse abgetrahlt wird, fragt man isch schon, wieviel Sinn es macht, die Dopplerverzerungen auf Achse zu kompensieren. Zumal man diese ja mit grosszügig dimensionierten LS auch verkleinern kann. Bei dem LS, welcher bei mir gerade im Entstehen ist, wird, glaube ich zumindest, selbst eingefleischten Anhängern der härteren Gangart nicht einfallen, im Zimmer soweit aufzudrehen, dass die Woofer mehr als 1-2 mm Hub machen.

Gruss

Charles
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Beitragvon pschelbert » 24.02.2017, 14:17

Hallo

interssiert mich was das für Art von Woofer ist?

Peter
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Beitragvon phase_accurate » 24.02.2017, 15:17

Hallo Peter

Ganz einfach: 2 x 15"

Gruss

Charles

* pro Seite :wink:
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Beitragvon pschelbert » 24.02.2017, 15:48

Hallo Charles

geschlossen Box oder Dipol wie Linkwitz?
Was für Chasis nimmst denn da?

Peter
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Beitragvon phase_accurate » 24.02.2017, 16:28

Hallo Peter

Nein, die unaudiophilste Variante: Bassreflex 280 Liter, abgestimmt auf 31 Hz.
Die Woofer sind Beyma 15LX60v2.

Gruss

Charles
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Beitragvon Ralph Berres » 10.03.2017, 11:11

RPWG hat geschrieben:erste Versuche mit Einzelchassis sind wegen der untrennbaren Verwurstelung von IMDs, AM und FM/PM ohne Phaseninformation so ein bisschen was von Kaffeesatzlesen gewesen.

Dazu kann ich nur antworten:

Intermodulationsprodukte nehmen bei erhöhung des Pegels doppelt so schnell zu als das Nutzsignal.

Vielleicht kann man damit unterscheiden was Doppler und was Intermodulationen 3ter Ordnung sind.

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Beitragvon Bernd Peter » 25.07.2017, 08:34

Hallo,

Silbersand hat geschrieben:Wenn hohe und die tiefe Frequenz gleichzeitig von einem Chassis (TMT) abgespielt werden, dann stammt die höhere Frequenz also nicht mehr von einer stillstehenden, sondern von einer bewegten Schallquelle. Wird eine Schallquelle aber bewegt, dann ändert sich laut Doppler die Tonhöhe entsprechend der Geschwindigkeit der Quelle. Der hohe Ton wird durch das Basssignal also frequenz- und phasenmoduliert.

Entsprechend deutlich ist die Verbesserung durch die Kompensation mit einem analogen Phasenmodulator. Dieser arbeitet mit einer Kombination aus Steuerung und Regelung.

Es entsteht eine neue Art von Klarheit und Transparenz, die man nicht mehr mit Begriffen wie „hell“ oder „höhenbetont“ assoziiert, sondern mit einer „Entmischung“, also einer klaren Trennung unterschiedlicher Klänge.

so lese ich das bei Silbersand.

Wie verhält es sich dann mit diesem Satz, den ich in einem Elektronikforum gefunden habe:

Wenn Du wirklich phasenlinear über den ganzen Frequenzbereich sein willst, dann geht das nur digital, mit sog. FIR-Filtern.

Gruß

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Beitragvon RPWG » 25.07.2017, 09:01

Hallo Bernd Peter,

Die Eigenschaft der Phasenlinearität wahrt die zeitliche Integrität der spektralen Bestandteile im Musiksignal. Man kennt das von den Sprungantworten: Linkwitz-Riley z.B. sieht da aus wie ein Zugunglück, eine gute FIR-Weiche reproduziert den Sprung genau, nur er kommt insgesamt um eine gewisse Verzögerung später (womit man in den meisten Fällen leben kann).

Das hat aber erst mal mit dem erstgenannten Statement weniger zu tun, da es hier explizit um die nachgelagerte elektroakustische Wandlung mittels einer beweglichen Membran geht. Da ist es erst mal egal, ob ich vorne Linkwitz oder FIR rein stecke, das Problem hat man bei kleinen Chassis, die breitbandig spielen sollen, immer.

Die zwei Aussagen adressieren unterschiedliche Baustellen des Lautsprecherbaus:

1) Wie trennt man das Signal passend so in mehrere Wege auf, dass es später akustisch wieder mit hoher Integrität "zusammengebaut" werden kann.

2) Wie reduziert man Fehler (hier Intermodulation) die rein durch die elektroakustische Wandlung mittels einer schwingenden Membran entstehen, selbst wenn der Antrieb 100%ig perfekt wäre.

Oder anders ausgedrückt: Ein Lautsprecher mit Linkwitz-Weiche, der einen Phasenmodulator gegen Dopplerverzerrungen hat, ist immer noch nicht phasenlinear - und ein geometrisch baugleicher Lautsprecher mit phasenlinearer FIR-Weiche, der keinen inversen Phasenmodulator einsetzt, hat immer noch IMDs aufgrund des Dopplereffekts.

Gruß
Roman
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Beitragvon Bernd Peter » 25.07.2017, 09:56

Hallo Roman,

danke für die verständliche Erklärung. :cheers:

Natürlich habe ich jetzt eine neugierige Frage:

läßt sich der von dir genannte inverse Phasenmodulator digital darstellen, gibt es deines Wissens schon solche Softwareelektronik in Lautsprechern?

Nette Grüße

Bernd Peter
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Beitragvon RPWG » 25.07.2017, 10:22

Hallo Bernd Peter,

Die digitale Darstellbarkeit dieses Phasenmodulators hatte ich Anfang des Jahres hier kurz nachgewiesen. Ich arbeite weiterhin an diesem Thema, so wie es die Zeit zulässt.

Die Umsetzung ist mir aber im Kontext von Lautsprechern bisher nicht bekannt, im Kern gibt es die Technik aber schon lange, z.B. bei der Synchronisierung von Abtastzeitpunkten bei digitalen Modems. Das ist pure Signalverarbeitung und sie funktioniert auch sehr schön :) .

Gruß
Roman

PS: Kann prinzipiell thematisch auch in den oben verlinkten Thread moderiert werden.
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Beitragvon modmix » 25.07.2017, 10:59

Hallo Bernd Peter,

in der DelPhi wird ausschließlich analog gearbeitet :wink: .
Sicher ganz interessant: Nichtlin. Effekte bei LS (Klirren und Modulationen).

hth
Ulli
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Beitragvon Bernd Peter » 25.07.2017, 12:22

Hallo Ulli,

meine bisherigen sehr guten Erfahrungen mit der komplett digitalen Verarbeitung bis kurz vor dem Chassis wirken:

analoge Schaltungen sind die Vorbilder für digitale Lösungen, die alterungsbeständig und leicht upgradbar sind.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon rpaul » 25.07.2017, 21:16

RPWG hat geschrieben:Hallo Bernd Peter,
Ich arbeite weiterhin an diesem Thema, so wie es die Zeit zulässt.

Hallo Roman,

wo/wie kann ich Dich entlasten? :lol:

Grüße
Robert
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Beitragvon Ralph Berres » 26.07.2017, 07:05

phase_accurate hat geschrieben:Zu den FM Verzerrungen (durch Doppler Effekt) bei 90 Grad ausserhalb Achse habe ich mich bereits schon ausgedrückt: Ich gehe davon aus, dass sie dort nicht vorhanden sind.

Die Luftdruckschwankungen (nicht zu verwechseln mit der Bewegung der Membran) breiten sich mehr oder weniger kugelförmig aus. Der Dopplereffekt tritt deswegen auch im 90° Winkel auf.

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Beitragvon phase_accurate » 26.07.2017, 08:36

Die Ursache für den Dopplereffekt ist aber genau die Membranbewegung (d.h. die Bewegung der Quelle) und nicht die Luftdruckschwankungen. ;)

Gruss

Charles
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