Linn führt für Exakt neue FIR Filter ein

Diskussion über aktive Schallwandler

Linn führt für Exakt neue FIR Filter ein

Beitragvon Funky » 06.04.2017, 17:39

Hallo liebe Forrenten,
ich bin seit 8 März sozusagen in der musikalischen Fastenzeit. Am 8.3 veröffentlichte Linn einen neuen Davaar Release – dieser hatte aber die Eigenschaft gleichzeitig auch ein neues Filterdesign auf die Exakt Lautsprecher zu schieben.
Die neuen Filter wurden von Linn als FIR Filter vorgestellt, die das gesamte Frequenzspektrum abdecken im Gegensatz zu den Filter die zuvor in den Lautsprechern zum Einsatz kamen. (Wichtig: Die Aussage Exakt Filter bezieht sich nicht auf die ebenfalls neuen Space Optimierungs Filter – sondern rein auf die Filter die in den Boxen für die Chassis / Moden und Phasenkorrekturen verwendet werden)

Hierzu der Kommentar von Phil Budd dem Chefentwickler:

„The new Exakt filters will tend to open up the top end and add clarity and focus to the locations of instruments and singers. Big choral pieces can be quite a revelation. The improved filters will also improve the timing of each sound, impulses will be more instant. Plucked string should sound pluckier and piano notes more precise.“

Das stimmt insofern, als das eine genaue Instrumentenlokalisierung hörbar ist, auch generell ist mehr „Raum“ hörbar, gegenüber dem vorherigen Release.

Nur, gleichzeitig liessen die neuen Filter jegliche Agilität und Expressivität eines Musikstückes vermissen. Gerade über Vinyl ist der Rückschritt in diesen Kategorien schon dramatisch zu nennen. Das Resultat ist nach mehrtägigem Hören (auch mit einigen Pausen dazwischen) – ich höre nicht mehr !

Es klingt so statisch, langweilig und ausdruckslos, dass es mich regelrecht zum Abschalten zwingt. Die Vorteile der genaueren Lokalisierung kommen allenfalls in mp3 dynamikreduzierten Files zum Tragen.

Das große Problem, der Release für die Lautsprecher kann nicht mehr zurückgerollt werden. Linn hat das auch bestätigt.
Für mich stellt sich die Frage, wie kann ein Filterdesign, das vermeintlich einen grossen Sprung nach vorne bringen soll (indem FIR Filter nun eben auf den gesamten Übertragungsbereich angewendet werden) einen solche dramatischen Effekt auf die „Emotionalität“ haben.

Natürlich habe ich das Problem an die Linn Helpline und an den deutschen Linn Vertrieb berichtet. Bisher leider ohne jeglichen Feedback.

(Achtung, die ganze Thematik hat nichts mit der neuen Katalyst zu tun, obwohl in der Katalyst Architektur für die Lautsprecher nicht klar ist welches Filterdesignn genau zur Anwendung kommt)

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Beitragvon Diskus_GL » 06.04.2017, 18:21

Hallo,

FIR-Filter sind ja auch nicht ganz unumstritten (siehe die Diskussionen über NOS-DACs und Delta-Sigma DACs mit FIR-Filtern).
Technisch und theoretisch sind FIR-Filter (richtig gemacht) "perfekt".
Da der Mensch aber nicht so hört, wie es sich technisch darstellt (mal vereinfacht gesagt) gibt es immer wieder den Wiederspruch zwischen technisch perfekt und klanglich "weniger gut"... ich fürchte das ist auch bei den Linn "Verbesserungen" so...

Grüsse Joachim

PS: wie kommt denn das update in die Box? via Internet? Vielleicht kann da ein PC-Crack das alte setup wieder in die Box bringen... ggf. Durch Tausch des Speicherbausteins o.ä....
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Beitragvon Funky » 06.04.2017, 19:39

Hallo Joachim,

tja, so scheint es, gut gemeint ist halt nicht gleich gut.

Der Update erfolgt übers Internet , da gibt es leider keine Moeglichkeit einen Speicherbaustein oder dergleichen auszutauschen. Ich leide sozusagen gerade am locked in Syndrom.

Ist einfach sehr lästig, wenn ein Software Release einem das Musikhören komplett verleidet.

Vielen Dank

Rainer
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Beitragvon Zwodoppelvier » 06.04.2017, 20:53

Hallo Rainer,

das liest sich wie eine etwas irre Geschichte: nach eingehender Hörprobe erworbene Boxen können zwar via Software-Übertragung verändert werden, aber der Urzustand läßt sich NICHT mehr wiederherstellen :shock:

Was mag die Entwickler bloß dazu bewogen haben, ihre Kunden in eine solche Einbahnstraße zu schicken?
Offenbar wurde nie ins Kalkül gezogen, daß jemandem der gewohnte/bewährte Klang besser gefallen könnte - wobei eine Beurteilung vorab nicht einmal möglich ist.

Nun ist der Hersteller kein kleiner Fisch; gut möglich, daß im Hintergrund schon fieberhaft an einer Lösung gearbeitet wird. Sollte final doch keine angeboten werden können, liefe es für Dich faktisch auf den Verlust der Lautsprecher hinaus - ggf. ein Fall für eine Rechtsberatung.

Dir einen glücklichen Ausgang wünschend
Eberhard
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Beitragvon Funky » 07.04.2017, 11:16

Hallo Eberhard,

ja, ein wirkliches Problem. Interessanterweise kann man bei Linn die Streamer auf ältere Software Release Stände downgraden (bis ins Jahr 2015 zurück ). Nur bei den Lautsprechern - da funktioniert das nicht (und ja, man hat keine Möglichkeit das zuvor anzuhören)

Und auch ja, ich muss mir echt überlegen wie es weitergehen soll. Nach Ostern werde ich mich direkt an Gilead mit einem Schreiben wenden, kann nur hoffen, dass die Jungs im Hintergrund einen Rollback entwickeln.

An sich funktioniert alles, und da es so übersichtlich und wohlgeornet daher kommt , sind viele Mainstream Linnies wohl sehr zufrieden damit. Ich habe mich auch gezwungen länger zu zu hören, kann ja sein, dass sich alte Hörgewohnheiten so eingeschliffen haben, dass man mit dem neuen erst mal Probleme hat.

Aber ich habe auch gestern Abend nach 15 Minuten genervt abgeschalten. Ich muss primär auch lauter hören, damit ich überhaupt noch so etwas wie Textur von Instrumenten mitbekomme, aber das will ich an sich gar nicht. Und der Swing fehlt halt einfach - egal wie durchhörbar der Basslauf nun daher kommt - das klingt nach einzelnen Tönen - ohne das federnd leichte, was es zuvor hatte.

Und das mir , der Linn genau wegen dieser musikalischen Flow Eigenschaften überhaupt bei sich stehen hat.

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Beitragvon Diskus_GL » 07.04.2017, 13:09

Hallo Funky,

mal abgesehen vom Verlust des "alten" Klangeindrucks und warum dem so ist - rein rechtlich wäre es interessant, ob der Hersteller, die Möglichkeit einer späteren Veränderung von Eigenschaften der Box (die zum Zeitpunkt des Kaufs für den Käufer entscheidend waren) dem Kunden mitgeteilt wurden (z. B. in der Betriebsanleitung) und auch, daß der alte Zustand nicht wiederhergestellt werden kann.
Wenn dem so ist, müsste der Hersteller eigentlich auch einen Hinweis geben, wie der Kunde ein Update (mit einhergehender Veränderung der Klangeigenschaften) verhindern kann!

Wenn all dem nicht so ist, besteht zumindest eine Aussicht auf Schadenersetz bzw. Wandlung....

Grüsse Joachim

PS.: Ist die Betriebsanleitung (für die Boxen und für die Vorgehensweise des Updates) in Deutsch?
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Beitragvon Funky » 07.04.2017, 15:36

Hallo Joachim,

alles online, alles in Englisch - nun, wenn gar nichts hilft werde ich in der Tat mir Rechtsmittel überlegen müssen.

puuh, gar nicht lustig - nun, ich versuche erst mal die normalen Wege abzuschreiten. Linn kann es sich kaum erlauben gar nicht zu reagieren und wenn sie ein special programmieren. Dafür macht das hier einfach zuviel Wirbel. Ich will Linn an sich gar nicht an den Karren fahren. Bin ja seit 27 Jahren Linnianer und auch überzeugt von dem was sie lange Zeit gemacht haben.

Aber das jetzt, gar nicht lustig.

Erst mal Danke für Euren Rat. Ich melde mich wieder, wenn es etwas konkretes gibt. Vor Ostern wird das kaum der Fall sein.

Rainer
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Beitragvon Melomane » 07.04.2017, 15:51

Funky hat geschrieben:Der Update erfolgt übers Internet


Hallo Rainer,

dann sollte Hoffnung bestehen. Denn was man einmal machen kann, kann man auch ein zweites Mal machen. Linn wird nur im Moment keine passenden "Firmware-Versionen" für die Rollback-Variante verfügbar haben. Also hübsch am Ball bleiben und auch mal in anderen Foren auf negative Reaktionen auf die neue Version hoffen. Je mehr sich da tummeln, desto besser.

Gruß

Jochen
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Beitragvon Melomane » 09.04.2017, 17:32

Rainer,

hast du das schon gelesen?
http://forums.linn.co.uk/bb/showthread. ... #pid433029
Ich weiß allerdings nicht, ob damit dein Problem angesprochen wird.

Gruß

Jochen
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Beitragvon Funky » 12.04.2017, 13:32

Moin moin Jochen,

ja, mit Spannko bin ich regen Kontakt gewesen, und er ist ebenfalls meiner Meinung, dass die neuen Filter einen Rückschritt darstellen, der kurzfristig per Beta verfügbare 7.0, ist noch weniger involvierend als der 5.0.

Ich habe mich am Wochenende nun "gezwungen" einige Platten durchzuhören. Bei weniger bekannten Sachen geht das noch einigermassen, da die Konzentration auf die räumliche Anordnung erfolgt und die Instrumentenlokalisation ist mit dem neuen FIR Filter eine neue Qualität ins Spiel bringt.

Nur einigermassen dynamisches Material, dass ich gut kenne ( Pablo Recordings, Sarah Vaughan - Send in the Clowns) - geht gar nicht mehr. Die Stimme von Sarah kommt zwar akurat sauber, aber hat keine wirkliche Energie mehr im Obertonspektrum. Die Bigband verkommt zum lauen Lüftchen - gerade wenn es hart zur Sache gehen soll. Der Gänsehautfaktor ist weg - da nützt es gar nichts zu wissen, dass der Trompeter in der zweiten Reihe sich um eine Note verhauen hat.

Also, Anlage spielt mit mittelmässigen CDs zur Hintergrundbeschallung, mehr nicht. Und das kann und werde ich so nicht akzeptieren. Wie schon geschrieben, ich werde nach Ostern tacheles reden und eine konkrete Strategie anfordern, wass Linn zu tun gedenkt.

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Beitragvon bvk » 12.04.2017, 14:34

Das ist natürlich bitter wenn das teure gute Gerät versaut wird. Leider kenne ich dieses Spiel nur zu gut aus dem beruflichen It Alltag. Automatisierte Updates niemals zulassen und bis zur echten Installation ein halbes Jahr warten. Und noch etwas: die meisten HiFi Hersteller kennen zwar den analogen Schaltungvoodoo aber digital ist bei denen immer noch fast Steinzeit.
Meine Empfehlung: die deutsche Vertriebsniederlassung anschreiben, Mail und Papier und auch wenns schwerfällt freundlich um Hife bitten, dann Gerät hinschicken. Es ist nicht ungewöhnlich dass bei Firmwareupdates was schief geht. Kommt bei mir regelmäßig vor wenn der Internet Provider eine neue Firmware auf den Router spielt. Danach muss der Service kommen.
Viel Erfolg, Bernd

PS oft hilft auch die erneute Installation des Updates, sofern das möglich ist. Ist die Betriebsystemversion überhaupt mit dem Update kompatibel oder muss dieses zuerst oder hinterher upgedatet werden?
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Beitragvon Diskus_GL » 12.04.2017, 15:06

Hallo,

hier ist die Situation ja etwas anders als z. B. bei einem OS-update, bei dem anschliessend einige (alte) Programme nicht mehr laufen.
Der Hersteller geht ja davon aus, das sein update eine "Verbesserung" ist - und wird dies auch messtechnisch und sicherlich auch anhand von "Hörtests" belegen können (er wird sies zumindest behaupten und ein Gegenbeweis wird schlicht nicht möglich sein).
Die prinzipielle Funktion ist nach wie vor uneingeschränkt vorhanden.
Daß einzelne Anwender bez. dessen was "eine Verbesserung" ist, anderer Ansicht sind, ist eben "Ansichtssache".
Was wäre denn ein objektives Kriterium um Verbesserung oder Verschlechterung zu bewerten.. und (ggf. rechtlich) nachzuweisen?

Insofern ist die geplante Vorgehensweise hier schon sorgfältig zu überlegen - im Sinne von Erreichen des vorherigen Zustandes (also Box mit alten Filtern).

Grüsse Joachim
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Beitragvon rpaul » 12.04.2017, 17:02

Hallo Joachim,

Bin jur. Laie, habe aber einen ähnlich gelagerten Fall schon selbst erlebt. Den Verkäufer konnte ich seinerzeit mit Verweis (nachdrücklich) auf das Thema Beschaffenheit und Beschaffenheitsvereinbarung zur Reaktion bewegen. In meinem Fall damals die Rückabwicklung eines Kaufs.

Evtl. hilft das - zumindest in der Argumentation - weiter, sollte es keinen Weg zurück zum Ursprünglichen geben (Soll-Beschaffenheit)

Viele Grüße
Robert
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Beitragvon Diskus_GL » 13.04.2017, 07:37

Hallo,

Beschaffenheit und Beschaffenheitsvereinbarung wird hier wohl kaum wirken - zumindest rechtlich.
Die Boxen funktionieren und der Kunde hat die Beschaffenheit ja selbst verändert - durch das eigenhändige, wissentliche Installieren des Updates.
Es ist eher interessant, ob es für den Kunden der es installiert, absehbar war, das er dies nicht mehr rückgängig machen kann - also das der vorherige Zusantd nach der Insatallation nicht mehr wiederherstallbar sein wird.
Das betrifft die Instruktionspflicht des Herstellers - und da ist zum Beispiel auch interessant in welcher Sprache die Anleitung bzw. Information über die Folgen des Updates für den Kunden verfügbar waren (wobei man sich noch streitet, ob ein Softwareupdate als Produkt im Sinne des Prudukthaftungsgesetztes ist).

Ich würde mir mal Screenshots der Linn-Webseiten machen von denen dieses Upadate herunterladbar war, welche Angaben gibt es da, welche Aussagen zu den Veränderungen durch das update stehen da ... in welchen Sprachen... etc...

Grüsse Joachim
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Beitragvon beltane » 13.04.2017, 09:40

Hallo zusammen,

ich sehe das wie Joachim. Wenn man ein Update von sich aus durchführt und gleichzeitig der Anbieter einen Hinweis gegeben haben sollte, dass es einen Weg zurück nicht gibt, dann liegt es bei einen selbst, ob man das Update durchführt. Eine Haftung wird es dann wohl eher nicht geben.

Mutec z.B. handhabt das vorbildlich. Dort gab es den Hinweis, dass man nach einem Update für die Mutec Smart Clock MC-3+ USB von der Version 1.01 auf 1.03 nicht mehr zurückgehen kann.

Viele Grüße

Frank
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