Bassreflex - Fluch oder Segen?

schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Zur Veranschaulichung hier mal 2 Simulationen:
blau: BR Box mit 35Hz Tuning-Frequenz und ~53l Volumen
magenta: CB Box mit ~30l Volumen und qtc von ~0,702
grün: CB Box mit ~73l Volumen und qtc von ~0,5

Alles auf gleichen FG entzerrt:

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Und dazu die GLZ:

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Würde ICH in der Praxis natürlich nicht machen, aber einer der glaubt er müsste die CB Box mit nem 12dB Filter vor Explosion schützen, der kommt halt auf nen 24dB/Oktav Abfall akustisch auch bei CB und hat demnach auch gleich mal die entsprechende GLZ.

Wie gesagt für die GLZ ist bei nicht FIR System nur die Entzerrung = Amplitudengang = Phasengang entscheidend.

Deshalb verwundern mich auch immer wieder Aussagen über besonders impulsfähige Chassis die dann halt in BR gepflanzt werden. Welches dann eben ohne weiterer Entzerrung (was ja auch im DIY Bereich meist noch Teufelswerk ist und die TSP Flaggen geschwungen werden) eben bei ähnlicher f3 Abstimmung ca. doppelt so hohe GLZ aufweist.

mfg
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Richard,

ich verstehe Deine Ausführungen so, dass die Frequenzgänge von BR und CB in Deinen Simulationen auch gleiches Amplitudenverhalten entzerrt wurden. Ansonsten sähe ich ich auch eine Diskrepanz zwischen der "Lehrmeinung" und dem was Du präsentierst. Interessant zum Vergleichen wären die Verläufe ohne eingeschleifte Entzerrungen.

Aber ehrlich gesagt verliere ich etwas den Faden... Was war eigentlich das Problem? Wolltest Du beweisen, dass BR und CB gleiche Frequenz/Phasencharakteristika haben oder dass man BR auf CB Verhalten entzerren kann oder was war da nochmal .....?

Gruss,
Winfried
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo Winfried!

Ich wollte damit hinaus dass CB, BR,.... alles genauso Filter sind wie welche die ich elektr. erzeuge.
In meinem Beispiel war die BR die "Referenz".
Mit einer akustischen Messung des Amplitudengangs/Phase wird man aber bei den 3 gezeigten NIE sagen können was das nun für ein Prinzip war/ist.

Eben weil es egal ist woraus der akustische Output entsteht.
Denn ob der Amplitudenverlauf sich durch elektr. oder akustische Filter einstellt ist da nicht relevant.

Daher ist es eben nicht so einfach zu sagen BR hat soviel GLZ und CB soviel. Eben weil das nicht vom Prinzip abhängt sondern von dem Amplitudengang und dieser kann je nach dem bei BR z.B. so viel tiefer reichen als bei CB dass BR bei 30Hz weniger GD hat als CB unsw.
Und in so einem Fall wäre BR eben trockener/knackiger als CB.

mfg
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

OK Richard,

jetzt verstehe ich worauf Du hinauswolltest, und theoretisch ist das natürlich nachvollziehbar.

Den praktischen Vorteil einer BR Implementierung in z.B. 53 L gegenüber CB Implementierung in 30 L mit dem gleichen Frequenz/Phasenverhalten sehe ich allerdings überhaupt nicht! Das ist DER Speziallfall einer BR Abstimmung, die sich wie CB verhält. Damit ist aber Äquivalenz von CB und BR Verhalten nicht bewiesen, denn man kann vom speziellen nicht auf den allgemeinen Fall schliessen!

Simuliere doch mal bei gleichen Gehäusevolumina und stell die Screenshots ein: jeweils CB & BR 53 Liter und CB & BR 30 Liter.

Praktisch gesehen halte ich diesen BR=CB Spezialfall schon wegen des viel grösseren BR Gehäusevolumens für sinnlos (höchstens von akademischem Interesse)! Die Aussage, dass "echte" BRs sich Freuquenz/Phasengangsmässig halt NICHT wie CBs verhalten, bleibt erstmal bestehen. Wenn ich die Vorteile des BR Prinzips nutze, fange ich mir halt auch die Nachteile ein!

Gruss,
Winfried
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Schöne Bilder, Richard,

Deine Simulationsgrafiken. Aber, Simulationen sind nur so gut, wie deren zugrundeliegendes Modell am "realen Objekt" verifiziert wurde.

Ist das bei Deinem Modell erfolgt, wenn ja, würde mich interessieren wie und vor allem, wurde das mit konkreten, genau beschriebenen Hörtests auch untermauert ?

Gruss Sigi
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Ist auch egal, das ist ja das was ich sagen wollte.
Gleicher Amplitudengang = gleicher Phasengang = gleiche Gruppenlaufzeit

Da kann man bauen was immer man will, es ist eben nicht wichtig.

Aber sonst ist es natürlich so wie du schreibts.
Ein BR der mit ab 50Hz abfällt hat höhere GLZ als CB ab 50Hz fallend.

Meine Bildchen zeigen den BR ohne weitere Behandlung, also so würde das Ding an einem neutralen Amp laufen (zumindest halbwegs so).
Die beiden CBs wurden dann per EQ so behandlet dass sich ähnlicher Amplitudengang einstellt.

Würde man ohne EQ arbeiten würde CB in dem Fall etwas früher abfallen, dafür aber sanfter und unter 100Hz geringeres GD aufweisen - hier knackiger sein.

Aber das sind dann eben die Spezialfälle. In der Praxis wird so ja auch nie verglichen.
Da wird Box A die zufällig BR hat gegen Box B gehört die CB ist (oder TL, oder BB,...) und welche der beiden dann knackiger klingt hängt oft auch wieder nur zufällig vom eingesetzten Prinzip ab.

Würde man die jew. 50 oder 30l simulieren wäre es genauso.
Die beiden auf gleichen Amplitudengang entzerrten hätten auch gleiche GLZ.
Die CB Version ohne Entzerrung würde früher und sanfter abfallen und geringere GLZ als der "nackte" BR aufweisen.

d.h. es ist auch nicht richtig dass eine Bassanhebung die GLZ verschlechtert wie man ab und an hören kann, sie bestimmt sie einfach, was sowohl als auch sein kann. Wie man im Falle der Simulation sehen kann.

Um die letzte Klarheit aus der Welt zu schaffen:
Echte unentzerrte BRs verhalten sich min. wie Filter 4ter Ordnung, weisen also einen Abfall von 24dB/Oktave auf. Echte CBs verhalten sich wie Filter 2ter Ordnung also mit 12dB/Okatve Abfall.
Daraus ergibt sich unentzerrt natürlich ein anderen Amplituden und Phasenverlauf.

Aber Entzerrung ist sowieso Pflicht egal ob BR oder CB, wenn man nicht viel Potential verschenken will.

@Sigi
Also das ist zufällig der Treiber den ich auch verwende.
Das zugrundeliegende Modell in dem Fall waren die TSPs (natürlich nur für den Kleinlastbereich) und Mathematik.

Es geht aber auch nicht wirklich um konkrete Beispiele, weil das ganze eben immer und allgemein gilt.
Auch zigtausende Male nachgewiesen.

In der Praxis ist das sowieso noch mal was anderes, weil ja die GLZ nur ein Punkt ist. Gerade bei TT Wiedergabe in Räumen sind da einige andere Punkte die auch zu beachten sind und imho deutlich schwerer wiegen als die GLZ.

Zur Hörbarkeit von GLZ im TT gibts einige Untersuchungen, dürfte unbestitten hörbar sein, sofern eben der Raum nicht komplett Murks ist mit NHZ >2s z.B.

mfg
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