Genelec 8351 bekommt Nachwuchs (8341 und 8331)

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon Hans-Martin » 07.07.2017, 20:27

Oliver,
als Musikhörer sitzt man weiter von den Lautsprechern entfernt, wie es der Hörraum erfordert, die Umgebung ist "live".
Im Studio ist mMn Nahfeldhören angesagt, die Umgebung ist gedämpft.
Beide Bedingungen verlangen nach ihren eigenen Zielkurven.
Mir reicht das als Erklärung für den Unterschied.

Wenn ich auf einer Messe solche Lautsprecher vorführen ließe, würde ich Tonmeister so wie gewohnt vor die Boxen setzen und eine Zielkurve vom Tonmeister einsetzen, bei Musikhörern würde ich diese auf die raumbezogenen Sweetspots setzen und eine demgemäße Zielkurve wählen. Die hätte dir sicherlich besser gefallen, weil sie eine stärkere Basswiedergabe als messtechnisch linear bereitstellt und die oberen Höhen nicht überbetont. Dann hätte die Wiedergabe mehr Körper, mehr Ausdruck, mehr Leben statt der sterilen Höhenlastigkeit falsch verstandener DSP-Anwendung.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hybrid-OLI » 07.07.2017, 23:34

Vielleicht bin ich von meinen GENELECs mehr Universalität gewohnt, sind diese doch auch im Midfield durchaus verwendbar. Ebenso wie andere Kompaktmonitore, beispielsweise von ADAM oder TAD.

Ich glaube inzwischen auch, daß die 8351 als reiner Nahfeldmonitor für eine "furztrockene" Abhöre
konzipiert wurden.
Da ich aber weiß, daß auch "Kompakte" auf 3-5m Distanz im Midfield durchaus überzeugen können,
sind die 8351 wohl wirklich nicht mein Ding. Offenbar bin ich aber nicht der Einzige der so empfindet.
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Beitragvon Fujak » 08.07.2017, 08:36

Hallo Oliver,

Offenbar bin ich aber nicht der Einzige der so empfindet.

Selbst wenn Du der Einzige wärest, der so empfindet, und alle anderen finden den Monitor wirklich klasse, bliebe Dir nichts anderes übrig, als Deinem Klangempfinden zu folgen.

Auch ich konnte der Vorführung bei Genelec auf der vergangenen HighEnd in München nicht so viel abgewinnen. Der Funke sprang nicht über - weder bei den kleineren (8341 und 8331) noch bei der 8351. Die Blutarmt im Mittenbereich ist auch mir aufgefallen. Sie nimmt mit kleiner werdendem Modell zu. Zudem klingt der obere Bassbereich zunehmend aufgedickter, während naturgemäß die eigentliche Basstiefe abnimmt. Mit der Korrektur wird das im Bassbereich besser, der Eindruck eines anämischen Mittenbereiches aber bleibt, bzw. nimmt bei der Korrektur in Bezug auf die kleineren Modelle noch zu.

Wer einen Convolver in seiner Kette beherbergt, bzw. einen dazu passenden Hörraum hat, mag dies sicher entsprechend auskorrigieren können. Insofern bin ich überzeugt, dass die 8351 in einem üblicherweise akustisch gut justierten Regieraum ein sehr präzises Werkzeug darstellen, zumal Detailauflösung und Raumabbildung mich durchaus überzeugt haben. Da kann ich das Lob von Professional Audio gut nachvollziehen.

Ein den Genelecs oft attestierter nerviger Hochtonbereich ist mir übrigens dabei nicht aufgefallen.

Grüße
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Beitragvon RS.schanksaudio » 08.07.2017, 08:44

Meine eigene Erfahrung ist genau gegenteilig und deckt sich größtenteils mit der (nicht-audiophilen) Fachpresse. Die Abbildungsschärfe der 8351 ist enorm hoch, dazu lässt sich sehr einfach auf verschiedene Raumgegebenheiten anpassen (DSP/GLM) und eignet sich für verschiedenen Hörabstände (Coax), ist also extrem universell. Für größere Hörabstände (>4m) benötigt man natürlich mehr max SPL/größeren Formfaktor.

In Sachen Abstrahlverhalten ist die 8351 in der Größenklasse der Benchmark, was für die meisten Ohren direkt positiv auffällt. Ich gebe aber zu, dass man sich an diese räumliche Auflösung etwas gewöhnen muss, je nach dem von welchen Lautsprechern man kommt.

Viele Grüße
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Beitragvon RS.schanksaudio » 08.07.2017, 08:48

Fujak hat geschrieben: Die Blutarmt im Mittenbereich ist auch mir aufgefallen.


Was beudetet dieser Satz?

Fujak hat geschrieben: Insofern bin ich überzeugt, dass die 8351 in einem üblicherweise akustisch gut justierten Regieraum ein sehr präzises Werkzeug darstellen


Aus aus meiner Erfahrung ist es genau umgekehrt, das extrem homogene Abstrahlverhalten und die Raumeinmessung prädestinieren sie gerade für schwierige Raumsituationen.


Viele Grüße
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Beitragvon Fujak » 08.07.2017, 09:03

Hallo Roland,

ich kann in Deinem Post keinen Widerspruch - zumindest zu meinem Beitrag - erkennen.
Fujak hat geschrieben:(...), zumal Detailauflösung und Raumabbildung mich durchaus überzeugt haben. Da kann ich das Lob von Professional Audio gut nachvollziehen.

Gewöhnen muss ich mich an diese Auflösung auch nicht, sie kommt meinen Gewohnheiten eher entgegen.

Worauf ich mich bezog, sind die Aspekte der tonalen Balance in Form eines merkwürdig blutleeres Klangbildes, welches mit dem Einsatz des DSP noch zugenommen hat - zumindest bei der Vorführung.

Ein in dieser Hinsicht positives Beispiel finde ich die beiden Neumänner O310 und O410, die nicht nur im Hochtonbereich eine sehr feine Detailauflösung haben sondern auch im Mittenbereich, so wie ich das für ein Dreiwegesystem erwarten würde. Auch finde ich beide wesentlich harmonischer bei unterschiedlichen Hörabständen.
Auch die neue Adam S3V, die ich kürzlich hören konnte, finde ich in dieser Hinsicht überzeugender als die Genelec-Familie. Ein Cellokonzert mit der S3V gehört im Vergleich zur Genelec 8351 (aktivierte Korrektur) machte deutlich, was letzterer fehlt. Bei Solo-Stimmen wird es m.E. noch deutlicher.

Grüße
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Beitragvon Rudolf » 08.07.2017, 11:34

Hallo Fujak,

Fujak hat geschrieben:Auch die neue Adam S3V, die ich kürzlich hören konnte, ...

könntest du hierzu vielleicht mehr im entsprechenden Adam-Thread schreiben? Die neue Adam S-Serie spricht mich - zunächst natürlich nur optisch 8) - sehr an (ganz im Gegensatz zu den Vorgängerserien). Sieht nach einer ernsthaften Konkurrenz für Neumann aus ...

Vielleicht ist es ja möglich, beide Lautsprecher, die Genelec 8351 und die Adam S3V, auf unserem Forumstreffen zu Gehör zu bekommen?

Aber jetzt weiter im Genelec-Thread, den ich ebenfalls mit Interesse verfolge.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon RS.schanksaudio » 08.07.2017, 12:34

Fujak hat geschrieben:Worauf ich mich bezog, sind die Aspekte der tonalen Balance in Form eines merkwürdig blutleeres Klangbildes, ...


Meinst Du damit einen zu leisen Mitteltonbereich?

Falls ja, dann entspricht es dem, was man oft als Feedback, wenn man Lautsprecher mit konstantem Abstrahlverhalten (CD) hört. Diese klingen im ersten Moment immer "dunkler" weil die Energieabgabe insbesondere im (kritischen) Übergang von Mittel- zu Hochtonbereich anders ist (konstant), woraus ein anderes Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall entsteht.

Das meinte ich auch im weitesten Sinne mit "sich daran gewöhnen", da Deine Lautsprecher zu hause ein anderes Abstrahlverhalten haben (Sprungstelle unter Winkeln).

Viele Grüße
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Beitragvon Hybrid-OLI » 08.07.2017, 14:53

Servus

Die 8351 scheint wirklich ein Monitor zu sein, der ziemlich unterschiedlich wahrgenommen wird.
"Blutleer" scheint mir in der Tat kein unpassender Terminus zur klanglichen Beschreibung zu sein.
In Hamburg habe ich die 8351 auch mal aus größerer Distanz, ca. 4-5m gehört, und festgestellt, daß
sie für mich außerhalb des Nahfeldes deutlich besser klingt.
Wie ich in einem anderen Thread bereits angemerkt hatte, klang ADAM direkt gegenüber, in meinen
Ohren auch deutlich besser. Deren AMT-Variante wurde verändert.

Als Tontechniker beobachte ich natürlich immer auch andere Meinungen, gerade aus dem Studiobereich.
Insofern ist die Begeisterung die diese GENELEC dort weckt für mich besonders befremdlich.
Ich habe die beiden Mannen von GENELEC auch konkret auf meine Empfindung angesprochen und die
Auskunft bekommen, sie hätten schon von einigen Tonprofis Ähnliches wie von mir gehört.
Die alten 1031A/1032A haben ihre feste "Fangemeinde" im Studio und bei Musikern und diese haben laut Aussage der GENELEC-Jungs offenbar öfter Probleme mit den neuen Modellen, warum auch immer.

Falls ich mich doch noch für die 8351 erwärmen sollte, müßte ich sie sicherlich in meinem Homestudio
testen um zu einem für mich aussagekräftigen Ergebnis zu kommen.
Das Konzept dieses Monitors ist schon sehr interessant und ich kann eigentlich nicht glauben, daß meine Studiokollegen alle was am Ohr haben.
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Beitragvon Fujak » 08.07.2017, 17:45

@Rudolf: Ja, das wäre eine gute Idee (mal sehen, wann die Zeit es erlaubt).

@Roland:
Meinst Du damit einen zu leisen Mitteltonbereich?

Falls ja, dann entspricht es dem, was man oft als Feedback, wenn man Lautsprecher mit konstantem Abstrahlverhalten (CD) hört. Diese klingen im ersten Moment immer "dunkler" weil die Energieabgabe insbesondere im (kritischen) Übergang von Mittel- zu Hochtonbereich anders ist (konstant), woraus ein anderes Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall entsteht.

Wenn das Klangbild dunkler wäre, könnte ich damit prima leben. Das Gegenteil ist aber eher der Fall - es fehlt die Wärme. Wenn Stimmen erklingen, hört es sich an, als hätten sie keinen Körper - gleiches gilt für fast alle Streichinstrumente.

Bei der Vorführung der 83...-Familie wurde zunächst Gitarrenmusik (akustische Gitarre mit Metallsaiten) gespielt - hörte sich ultrapräzise an, ganz prima. Dann wurde auf meinen Wunsch hin klassische Musik (eine mir bekannte Orchestersuite von Bach) gespielt. Und hier offenbarte sich, dass die Instrumente ohne Korpus klangen. Es folgte ein mir unbekanntes Folkrock-Stück mit Band und einem männlichen Sänger. Percussiv sehr schön auf den Punkt, aber der Sänger klang, als würde ihm der Brustkorb fehlen. Da ich viel Musik in natura höre, ist der Unterschied rein tonal gesehen zu groß, um den aufgerufenen Preis zu rechtfertigen. Da klingt die Neumann O310 deutlich näher an dem, was man in Natura hört (trotz fehlender Eimess-Möglichkeit), und ist zudem rein preislich günstiger als die kleinen Genelecs der 83...-Familie.

Grüße
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Beitragvon schwarz-weiss » 08.07.2017, 18:19

An alle Interessenten des Themas:

NUR GESCHMACKSACHE?

Sicher ist es, dass der Geschmack verschieden ist.

Sicher ist es, dass "the Ones" Koaxialmonitore sind. Technischerweise sind "the Ones" erfolgreich. So wie die grösseren Koaxialmonitore von Geithain. In meinen Ohren klingen Koaxialmonitore wie die von Genelec und Geithain etwas anders als andere Lautsprecher. Koaxialmonitorie von Genelec und Geithain (z.B. RL801k) sind meiner Meinung nach detailreicher, und man gerät sofort in das Quellenmaterial. Aus irgendeinem Grunde sind Koaxialmonitore der Ausfall sowohl im Hifi- als auch im Profibereich; fast alle anderen Monitor sind anders gemacht (aufgeteilte Treiber). Woran ist man gewöhnt?

Sicher ist es, dass "the Ones" fürs Nahfeld gemacht worden sind. Je länger man weg von den Monitoren geht, desto mehr bedeutet der Raum. Will man den Raum zuhören oder das Quellenmaterial ohne Raumzutaten? Falls Du Koaxialmonitore fürs Mittel- und Fernfeld willst, gibt's die Geithain-Monitore RL801k und RL901k.

Sicher ist es auch, dass kognitive Bias eine Rolle spielen. Genelec (so wie viele andere Profiunternehmen) legt wenig wert auf Kabel und edle Kästchen; aber wir hören was wir sehen, nicht wahr? Wie gewohnt ist man, solche Bias beiseite zu legen?

Wenn Dir monitore wie "the Ones" und Geithain (z.B. RL801k und RL901k) nich gefallen, hat es wahrscheinlich mit den obenerwähnten Fakten zu tun.

Beste Grüsse, Tore
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Beitragvon Hybrid-OLI » 08.07.2017, 18:26

Mit den Koax-Systemen von Tannoy beispielsweise habe ich überhaupt keine Probleme, ganz im Gegenteil.

Diese empfinde ich als herausragend, wunderbar dynamisch und lebendig.

Auf "Kabel und Kästchen" gebe ich übrigens auch nicht allzuviel. :wink:
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Beitragvon RS.schanksaudio » 08.07.2017, 19:06

Die meisten Meinungen zur 8351, insbesondere von professioneller Seite, sind in weiten Teilen positiv, so auch meine eigene Erfahrung. Meinungen hinsichtlich einer tonaler Unrichtigkeit lese ich aber zum ersten Mal.

Vielleicht liegt es wirklich an der Abhörsituation oder dem Content während der Vorführungen, das ist aber auf der Basis des hier geschriebenen schwer zu beurteilen.

Viele Grüße
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Beitragvon Hans-Martin » 08.07.2017, 19:52

Fujak hat geschrieben:Da ich viel Musik in natura höre, ist der Unterschied rein tonal gesehen zu groß, um den aufgerufenen Preis zu rechtfertigen. Da klingt die Neumann O310 deutlich näher an dem, was man in Natura hört (trotz fehlender Eimess-Möglichkeit), und ist zudem rein preislich günstiger als die kleinen Genelecs der 83...-Familie.

Hallo Fujak,
für mich liest sich deine Beschreibung (in deinem vollständigen Beitrag) so, als wäre gerade die Einmessmöglichkeit und der falsche Umgang damit ursächlich für die Unzufriedenheit.
Nachdem bei den Norddeutschen HiFi-Tagen in der letzten Vorführstunde der Vorführende alternativ zur Linealgeraden nach meinem Vorschlag eine "bekannte Zielkurve" mit Bassanhebung unterhalb 150Hz und zu 10kHz hin fallendem Gang einstellte, war das Klangbild im Raum schlagartig annehmbar.
Vorher vermutlich über alle beide Messetage eher ein -aus meiner Sicht- peinlicher Beleg für die Inkompetenz der Aussteller bzw. der Vorführenden, von dem der Besucher der Messepräsentation eigentlich annehmen durfte, dass der Propagandist das Produkt von seiner Schokoladenseite zeigt.
Den Genelec Fans möchte ich zum Trost aber noch erklären, dass ich in Hamburg schon eine schlechtere Vorführung eines anderen Lautprecherherstellers erlebt habe, das war allerdings 2016.

In der kurzen Zeit, die ich zum Hören hatte, war der unkorrigierte Klang der Genelec Lautsprecher nicht an mein Ohr gelangt.

Da ein Korrektursystem auf einem Vorsatz basiert, das bestehende Signal durch aktiven Eingriff zu verändern, gilt eine besondere Schwere der Schuld, wenn daraus eine Verschlechterung resultiert. Fahrlässigkeit wäre noch schuldmindernd, was aber wenn ausgebildete Leute mit Fachhochschulabschluss derart Unsinn verzapfen?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon schwarz-weiss » 08.07.2017, 23:11

An alle Interessenten des Themas:

Sicher ist es auch, dass den Profis eine andere Zielkurve gefallen als dem sonstigen Publikum (siehe Fig. 14 auf Seite 528: http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20170708/17839.pdf ).

Mit anderen Worten: Es ist normal, eine abnehmende Kurve vorzuziehen. Weil es verschiedene Preferenzen gibt, gibt's auch verschiedene "House Curves" der Hifi-Unternehmen.

Weil man nicht weiss, was für eine Preferenz Du hast, kann man annehmen, dass Neutralität eine sichere Wahl ist:

https://www.genelec.com/blog/neutrality-safe-choice

Dieser Artikel mag auch von Interesse sein:

https://www.genelec.com/blog/frequency- ... preference

Das Ganze erinnert eigentlich an ein gutes, modernes Fernsehen. Im Shop sind die Farben zu "lebendig", nicht wahr? Deshalb muss man oftmals die Farben ändern damit man das Fernsehen zu Hause benutzen kann. Preferenzen sind aber verschieden. Mit anderen Worten kann dasselbe Fernsehen viele verschiedene Bilder geben. Aber: Wenn ein Profi das Fernsehen kalibriert, Verschwinden die grossen Bildunterschiede zwischen Profibenutzern.

"The Ones" sind Profiwerkzeuge, die von der Fabrik neutral sind; aber vom Benutzer können sie kalibriert werden. Dieser Punkt geht oft verloren wenn man daran nich gewöhnt ist, Kalibrierungsmöglichkeiten zu haben.

Beste Grüsse, Tore
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