Hochtöner - Quahl der Wahl

Diskussion über aktive Schallwandler

Hochtöner - Quahl der Wahl

Beitragvon Bernd Peter » 24.05.2017, 10:05

Hallo,

eine Stellungnahme seitens Dynaudio als Diskussionsgrundlage unter:

https://www.dynaudio.com/dynaudio-academy/2017/may/the-principle-behind-a-dynaudio-tweeter-esotar-forty-vs-esotar-2

Drittes Video: the acoustic differences between band and dome tweeters

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Linienverstrahlter » 27.05.2017, 21:01

Hallo Bernd Peter,

schönes Promotion Video für ihre Lautsprecher .... :D

Ich möchte aber dennoch keine Kalotte mehr, egal aus welchem Material. Wenn ich an den gestrigen Abend denke wo ich im Heimkinobetrieb beim Film ´Erwachen der Macht´ aus der Star Wars Reihe so richtig die Kuh fliegen gelassen hab, was meine Bändchen ohne Murren mitmachen......... Solange sie nicht durch irgendeinen sehr unwahrscheinlichen Unfall irgendwie nen DC Schub abkriegen wüßte ich nicht wie ich sie kaputt kriegen kann.
Dazu liebe ich ihre Auflösungsfähigkeiten und räumliche Darstellung.

Ok, heftigsten Durchzug mögen lange Bändchen naturbedingt garnicht, was aber nichts mit ihrer Musikbelastbarkeit zu tun hat.

Wenn ich mir da die dünnen Drähte der Schwingspule plus die sehr kleine Membran einer Kalotte vorstelle hätte ich ganz oft Angst um meine Tweeter. Wenn es um Musik geht gibt es ja nette Geschichten auch etwa bei Beckengewittern ala Charlie Antolini wo einige Tweeter schnell die Segel gestrichen haben........... 8)

Also würde ich immer Bändchen bevorzugen. Gute in Chassisgröße baut unter anderem Bohlender Graebener, Soundtek und andere.


Viele Grüße,
Stefan
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Beitragvon SolidCore » 27.05.2017, 23:54

Hallo zusammen

Ich sehe das eher wie "Birnen oder Äpfel".
Prinzipbedingt hat jede Bauart ihre Vor- und Nachteile.
Schwieriger wirds noch, da es sowohl tolle Kalottenhochtöner, als auch schlechte gibt. Und bei Bändchen ebenso.
Die angesprochene Belastbarkeit sehe ich nicht Prinzipbedingt. War der Dynaudio Esostar T330d nicht sogar mit 1000W angegeben ?
Bändchenhochtöner haben ganz klar ihren Charme, wenn man den Klang mag. Sie können so Glasklar und Glockenrein klingen, wie ich es bei Gewebehochtönern noch nie gehört habe. Überaus schmeichelhaft und räumlich. Und mit den Worten des Ruhrpotts beschrieben: Sie gehen einem nie auf den Sack.

Die Dynaudio Gewebekalotten, zumindest die neueren, schaffen es hingegen, Stimmen die Portion Wohligkeit anzudichten, das sie überaus natürlich und angenehm klingen.

Es kommt immer auf den persönlichen Hörgeschmack an, was einem besser liegt.

Ich selbst war und werde immer ein Fan der alten Philips Isophase Bändchen bleiben, allen voran der RSQ8p.
So charmant, sauber und dennoch geschmeidig und irrwitzig schnell erlebe ich kaum Kalottenhochtöner.
Wogegen mir der Eton ER4 mit seiner diffusen Abbildung, die eher Rundumräumlichkeit vorgaukelt, überhaupt nicht gefällt.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Bernd Peter » 28.05.2017, 06:24

Hallo,

wie es im Video angesprochen wird, scheint die Anbindung an den Mitteltonbereich (dort meist Konus) die Hauptschwierigkeit beim Einsatz von Bändchen zu sein.

Verstehe ich das richtig?

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Linienverstrahlter » 28.05.2017, 07:50

Natürlich können verschiedene Chassisarten immer Inhomogenitäten erzeugen. Aber warum nicht zumindest nen Magnetostaten im Mittelton nehmen, dürfte recht gut harmonieren.

Ich erinnere mich da etwa an die Fischer Audio Geschichten aus den 80ern, sprich die Antheus und Pegasus.....
Wobei da wieder einige der Ansicht sind das da im Hochton auch Magnetostaten verbaut wurden... mag sein. Dürfte ähnlich dem Streit sein ob Infinity bzw. auch Genesis ihre Hochtöner Bändchen nennen darf oder ob es doch eher Magnetostaten sind....
Zumindest kann ich behaupten das in meinen beiden Großen reine Bändchen im Mittel und Hochton verbaut sind..........

Die Fostex Magnetostaten die in den Fischer Audios verbaut wurden sind ja durchaus noch begehrt heutzutage, wenn man denn welche findet. :roll:
Oder gleich ein Mitteltonbändchen etwa von Bohlender Graebener nehmen wie den RD75, wenn der Platz auf der Schallwand es hergibt.

Alles ist natürlich auch immer eine Frage der Ausführung und nicht nur ein prinzipbedingter Unterschied wie Stephan es richtig geschrieben hat.

Wär aber mal schön wenn es wieder mehr Konstruktionen gäbe die anders sind als 90 Prozent der heutzutage produzierten Schallwandler. Wie wieder schön auf der diesjährigen High End zu sehen. Immer aufwändigere und teurere Gehäuse um sehr ähnliche Lautsprecherbestückungen.

Gruß,
Stefan
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Beitragvon FoLLgoTT » 28.05.2017, 07:52

Hallo,
relevant ist (wie so oft) nicht das Funktionsprinzip eines Hochtöners, sondern ausschließlich die Größe der schallabstrahlenden Fläche. Denn die bestimmt nahezu alleine das Abstrahlverhalten und damit die Stärke der Reflexionen im Raum.

Bändchen werden fast immer vertikal relativ lang ausgeführt (mit ganz wenigen Ausnahmen). Dadurch bündeln sie vertikal stark und blenden den Raum stärker aus als 1"-Kalotten. Deswegen werden Bändchen mit einem bestimmten Klang gleichgesetzt und dieser fälschlicherweise dem Funktionsprinzip zugeschrieben.

Hallo Bernd,
Bernd Peter hat geschrieben:wie es im Video angesprochen wird, scheint die Anbindung an den Mitteltonbereich (dort meist Konus) die Hauptschwierigkeit beim Einsatz von Bändchen zu sein.


Das kommt auf das Gesamtkonzept an. Grundsätzlich ist es möglich.

Gruß
Nils
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Beitragvon Linienverstrahlter » 28.05.2017, 08:20

Hallo Nils,

Interessantes Projekt ! Das erinnert mich in Ansätzen stark an die Konstruktionen von Meyer Sound aus dem Beschallungsbereich:

http://www.meyersound.de/support/papers/REM/^

Oder hat da der Hochtöner einer Backes und Müller BM35 Pate gestanden ?

Gruß,
Stefan
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Beitragvon RS.schanksaudio » 28.05.2017, 08:43

Hallo Stefan,

die Metrik die das beschreibt was Du ausdrückst der maximale Schalldruck bei gleichzeitigen Verzerrungswerten unterhalb der Wahrnehmungsgrenze.

Da der Kontext Heimkino ist: Der Bezugspegel ist lt. (der sehr materialfordernden) THX-Norm 85 dB + 20 dB Headroom = 105 dB am Hörplatz (1m + ca. 2 dB je weiterer Meter).

Eine gute 1,1" Kalotte wie die Dynaudio produziert ca 110 dB max SPL, sollte also selbst diese Vorgaben in 2-3m Hörabstand erfüllen. Wenn zudem eine Schallführung (Waveguide) verbaut ist, wird der max SPL zusätzlich gesteigert.

Ein Beispiel eines Mastering-Monitors auf dem u.a. Kinofilme unter Volllast abgemischt werden:
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Dort kommt eine "einfache" 1" Kalotte zum Einsatz, die mit starker Aufladung der Schallführung mit 125 dB angegeben ist.

Ich kann also rein von der Bauform (Kalotte) weder von der Physik her, noch aus eigener Hörerfahrung eine limitierte Dynamik im Vergleich zu "flächigen" Hochtönern erkennen, selbst bei großen Pegelanforderungen im Heimbereich.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Linienverstrahlter » 28.05.2017, 08:55

Hallo Roland,

wobei bei deinem Beispiel der Genelec der Waveguide nicht unerheblich am Schalldruckgewinn beteiligt sein dürfte.
Die überwiegende Zahl der ´Heim Lautsprecher´ hat diese Waveguides nicht und ist weit weniger auf Pegelfestigkeit ausgelegt......

Gruß,
Stefan
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Beitragvon RS.schanksaudio » 28.05.2017, 09:04

Halle Stefan,

es war nur ein Beispiel für ein Extrem.
Ansonsten gilt meine vorgenannten Argumentation über die Zahlen, aus der hervorgeht, dass die meisten Kalotten selbst im Heimkinoeinsatz die erforderliche Pegelfestigkeit mitbringen.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon uli.brueggemann » 28.05.2017, 10:13

Meine subjektive Erfahrung aus der letzten High-End ist, dass mich die meisten LS mit Hochtönern a la AMT anschreien. Das erzeugt erst einmal eine scheinbar bessere Auflösung, in Wirklichkeit bin ich nach kurzer Zeit genervt.
M.E. ist das aber eher ein Problem des Abgleichs.

Grüsse
Uli
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Beitragvon FoLLgoTT » 28.05.2017, 10:21

Hallo Stefan,
Linienverstrahlter hat geschrieben:Interessantes Projekt !


Danke!

Das erinnert mich in Ansätzen stark an die Konstruktionen von Meyer Sound aus dem Beschallungsbereich:

http://www.meyersound.de/support/papers/REM/^

Oder hat da der Hochtöner einer Backes und Müller BM35 Pate gestanden ?



Weder noch. Die Dinger von Meyer Sound und B&M sind Plane Wave Former. Die transformieren durch Laufzeitkorrekturen das Schallfeld einer Kalotte (bzw. Kompressionstreiber) auf eine eckige Austrittsöffnung und damit auf eine Zylinderwelle (zumindest im Nahfeld). Diese Adapter wurden ursprünglich für Line Array im PA-Bereich entwickelt und dort liegt auch immer noch der Haupteinsatzzweck. Das liegt daran, dass man Line-Array-Segmente übereinanderstapelt und sich möglichst eine kohärente Zylinderwelle ergeben soll. Deswegen ist die Phasenanpassung innerhalb der Plane Wave Former so wichtig.

Übrigens ist der 18Sound XG10 in meinem PDF auch so ein Teil. Leider hat er (wie auch andere PWF, die ich gemessen habe) deutliche Probleme mit Resonanzen, so dass er meinen Ansprüchen nicht genügte.

Als Allzweckwaffe haben sich dagegen AMTs herausgestellt. Die längeren Exemplare sind durch die große Membranfläche enorm pegelfest und es gibt sie in verschiedenen Abmaßen. Beyma bietet sogar einen mit Horn an (TPL-150).

Das Konzept habe ich aber nirgends abgeschaut. Es ist aus dem Wunsch entstanden, das horizontale und vertikale Abstrahlverhalten unabhängig voneinander zu formen. Da landet man relativ schnell bei einer symmetrischen Anordnung und der Hochtöner muss zwangsläufig ein Linienstrahler sein, um Sprungstellen im vertikalen Abstrahlverhalten zu vermeiden. :)

Gruß
Nils
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Beitragvon SolidCore » 28.05.2017, 11:22

Bernd Peter hat geschrieben:Hallo,

wie es im Video angesprochen wird, scheint die Anbindung an den Mitteltonbereich (dort meist Konus) die Hauptschwierigkeit beim Einsatz von Bändchen zu sein.

Verstehe ich das richtig?

Gruß

Bernd Peter


Hallo zusammen

Viele Bändchen können prinzipbedingt erst ab einer höheren Frequenz eingesetzt werden. Es werden dann meist kleinere Mitteltöner eingesetzt, die eine höhere Trennfrequenz besser meistern als größere ab 15-17cm Durchmesser.Ikon Akustik bietet als einer der wenigen größere Chassis in Verbindung mit Bändchen. Die von Uli erwähnten AMT gefallen mir persönlich ebenfalls nicht. Empfand sie auch eher als kühl und langweilig. Zumindest habe ich noch keinen Lautsprecher damit gehört, der mir gefiel.

Gruss
Stephan
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