Aktives AudioVero/Abacus-Hornsystem

Diskussion über aktive Schallwandler

Aktives AudioVero/Abacus-Hornsystem

Beitragvon Octagon » 05.06.2017, 22:22

Teamwork und Know How macht’s möglich

Liebe Forenten,

der ein oder andere hat dieses Bild von Peter bereits bemerkt oder das im Bau befindliche System im Hause Abacus beim dortigen Bridgeday gesehen.

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Ich hatte die Gelegenheit im Rahmen meines Besuches bei Uli die Inbetriebnahme und Einmessung des AudioVero/Abacus „Hörnchens“ zu begleiten. Zu Beginn komme ich gleich zu meinem Eindruck, später zu technischen Details und dann zum weiterem Ausblick:

Die Standbox mit einzelnem Kugelwellenhorn als Punktstrahler über den Bereich von 350 bis 22.000 Hz baut ein detailliertes, druckvolles und klares dreidimensionales Bild mit ruhigem Musikfluss auf. Gleichzeitig entlarvt die analytische Darbietung die Aufnahmequalität der Quelldateien. Die Trennung zwischen dem aus der Trifon x15 stammenden Bassareal bei 350Hz zu dem Mitteltontreiber des Kugelwellenhorns lässt keinen Bass vermissen. Nicht ganz einfach abzustimmen, wenn man um den hohen Wirkungsgrad der Hornkombination weiß. Die Kombination stellt sich mit vollem Raumgefühl und straffen, konturiertem Bass überzeugend dar. Klare Mitten und glasklare Höhen ohne Verzerrungen in Ober- und Grundtönen. Das hier installierte System ist zusätztlich mit einem Abacus Subbass auf Basis des aktuellen Prototypen für den Tiefbassbereich erweitert. Die Trennung erfolgt bei 70 Hz. Der Subbass führte mit seiner sehr weit herunterreichenden, lockeren Spielweise bei Uli und mir zu einem Aha Effekt beim abspielen des einen oder anderen Stückes.

Nach Einmessung, Zeitgleichheit der Chassis und Korrektur mit Acourate gab das aktive AudioVero/Abacus Hornsystem eine wirklich überzeugende Vorstellung. Auch der Sweetspot war nicht extrem fokussiert, wie so oft befürchtet. Besonders interessant war, das selbst bei herumlaufen in den Räumlichkeiten hinter den Lautsprechern für mich der räumliche Eindruck erhalten geblieben ist.

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Was hat sich aus dem Know How der uns in diesem Forum gut bekannten Firmen AudioVero und Abacus, oder besser den Protagonisten Uli und Hanno samt Team hier im Zusammenspiel entwickelt? Wer sich die Trifon 5x einmal im Schnittbild genauer angesehen hat kann feststellen, dass der geschlossene Bass Bereich ein eigenes Kabinett bildet. Damit war es möglich dieses Gehäuse gekürzt aber sonst unverändert zu übernehmen. Die aktuellen, gegenüber den Vorversionen verstärkten Dolifet Endstufen sind durch ihre neue Modulbauweise sehr einfach zu flexibilisieren. Es passen bis zu vier Verstärkermodule auf die neuen Rückwände. Ich kenne nicht alle Details, würde aber vermuten, dass 2 Endstufen in Brückenschaltung die Bässe antreiben und je ein Modul die 8 Ohm Mittel- und den Hochtontreiber des BMS Coax 4590 befeuern. Natürlich sind alle Endstufen per Hand bei diesem ersten System angepasst.

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Der BMS Coax 4590 ist kein unbekannter, bietet er doch seit Jahren die Möglichkeit mit einem entsprechenden Horn gerade den wichtigen Mittenbereich als eine einzige Punktschallquelle abzubilden. Das macht er mit einem wirklich guten linearen Frequenzgang, aber er hat auch eine kleine Schwäche um den Übergang vom Mittel- zum Hochtontreiber mit einer Senke bei 6000 Hz die wir auch in unseren Messungen deutlich sehen konnten. Das Jabo Kugelwellenhorn KH53a von Werner Jagusch aus Oldenburg versteht sich bestens mit dieser Kombination und erlaubt eine ausreichende untere Grenzfrequenz zum Bass. Tiefer ginge es mit dem KH72, bis 250 Hz, dann aber um den Preis eines deutlich größeren Hornes von 72cm statt 53cm und deutlich mehr Tiefe.

Optisch macht das AudioVero/Abacus-Horn einen guten Eindruck, das Design lässt sich im Rahmen des WAF durchaus auch als gelungenes Design Objekt für das Wohnzimmer einordnen. Die freie Farbgestaltung des Horns hilft hier sicher auch als Argumentationshilfe. Die mit 53cm noch akzeptable Hornöffnung und die Tiefe des Horns passen gut zu dem Trifon Korpus.

Was gibt es zu bedenken? Nun, ohne Einmessung und Abstimmung mit Acourate hört es sich in der Grundeinstellung bereits gut an, bleibt aber hinter seinen Möglichkeiten zurück. Dazu muss dann der Player FIR Filter verarbeiten und entsprechend 6 Kanäle oder mehr durch die vorgeschaltete Hardware abgebildet werden können.

Aber Abacus wäre nicht Abacus, wenn es nicht versuchen würde sein Know-how der DSP Technik für eine grundsätzliche vereinfachte Lösung einzusetzen. Gemeinsam mit AudioVero wird daran gearbeitet die Abstimmung auf andere Weise umzusetzen. Bei aufmerksamen Studium der neuen Rückwände entdeckt mann, dass es für die Programmierung des DSP jetzt eine Anschluss gibt. Das bisherige Aufschrauben entfällt also. Warum also nicht nach Einmessung entsprechende Einstellungen in den DSP des Hornsystems laden? Warten wir ab.

Damit sind wir schon bei den Aussichten: Aus dem Einzelauftrag wird mehr werden. Es sind bereits 2 weitere Exemplare in der Planung und Umsetzung. Gemeinsam werden AudioVero und Abacus diese auf den Westdeutschen HiFi Tagen ausstellen. Also hören gehen und selbst eine Meinung bilden! Denn, so gut es sich anhört: Hörner mit Ihren Details und druckvollen Spiel sind nicht jedermanns Sache. Auch der optische Eindruck mit dem Horn das einen „anschreit“ kann da eine Rolle spielen, die Größe des Systems an sich sowieso. Die geplante Preisgestaltung wird sich um den Preis der Trifon 5x bewegen, also bei ca. 7.900€ für das Paar.

Lieber Uli, lieber Karl-Heinz, lieber Hanno, nach dieser Live Erfahrung möchte ich meine Aussage vom Bridgeday revidieren. Habe ich euch da noch zugeredet, das es gut sei mit einer Designstudie zu demonstrieren, wie Ihr Know-how und Wissensaustausch einsetzt um andere Wege umzusetzen, möchte ich euch jetzt sagen: Das ist ein großer Wurf, bleibt dran und gewinnt neue Kundenkreise damit. Gleichzeitig könnt Ihr euren bestehenden Kunden eine ganz neue Erfahrung vermitteln und zum Kauf anbieten.

Zum Schluss meinen Dank an den Eigentümer des neuen Hornsystems verbunden mit dem Wunsch und dem sicheren Wissen das er viel Spaß damit haben wird, Uli für die Gelegenheit zu lernen, Hanno für das eine oder andere Details und Peter für die Nutzung seiner Bilder.

Ich wünsche weiter einen hohen Wirkungsgrad
Thomas
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Beitragvon Matty » 05.06.2017, 23:59

Hi Thomas,

danke für den spannenden Bericht.

Die Kombination Horn (in meinem Fall mit dem sehr ähnlichen BMS 4592nd) und Abacus-Verstärker hatte ich letztes Jahr auch mal ausprobiert. Zur Verfügung standen mir damals ein 60-120D Dolifet sowie ein Ampino 15 Dolifet, freundlicherweise bereitgestellt durch CM-Audio.

Bei beiden Verstärkern war leider ein hörbares Rauschen der Hörner auch noch an der Hörposition vernehmbar. Deswegen habe ich diese Option nicht mehr weiter verfolgt und bin bei meine ClassD-Modulen geblieben.

Es würde mich sehr interessieren, wie Abacus diese Problem gelöst hat.

Von WIrkungsgrad ist die gewählte Treiber/Horn-Kombination mit meiner vergleichbar.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon uli.brueggemann » 06.06.2017, 07:33

Octagon hat geschrieben: Ich kenne nicht alle Details, würde aber vermuten, dass 2 Endstufen in Brückenschaltung die Bässe antreiben

Thomas,

danke für den Bericht.
Es ist nur eine Endstufe auch im Bassbereich.

Matty hat geschrieben:Es würde mich sehr interessieren, wie Abacus diese Problem gelöst hat.

Matthias,

aufgrund des Wirkungsgrades gibt es das "Rauschproblem" bei Hörnern des öfteren. Ich empfehle hier Endverstärker mit nicht allzugroßer Verstärkung und dafür eine DA-Wandlung mit großer Ausgangsspannung. Im konkreten Fall werden die Hörner von einer Merging Hapi mit +19 dBU symmetrisch gespeist.
Sofern eine geeignete Class-D-Enstufe verwendet wird spricht da auch nichts dagegen. Dass Abacus und ich aber auf das Dolifet-Konzept zurückgegriffen haben, sollte aber zumindest nicht verwundern. :)

Grüsse
Uli
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Beitragvon blackpepperjam » 06.06.2017, 08:48

Na Servus!

Das sieht ja mal optisch spannend aus und auch noch bezahlbar!
Generell liegt mein Interesse bei aktiven coax und hornsystemen. Die neuen Ascendo's und nun Abacus Hoerner werde ich wohl im Auge behalten und hoffenltich auch mal in Ohrenschein nehmen koennen.

Viel Erfolg Abacus und Uli!

lg
Daniel
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Beitragvon Matty » 06.06.2017, 13:11

uli.brueggemann hat geschrieben:Matthias,

aufgrund des Wirkungsgrades gibt es das "Rauschproblem" bei Hörnern des öfteren. Ich empfehle hier Endverstärker mit nicht allzugroßer Verstärkung und dafür eine DA-Wandlung mit großer Ausgangsspannung. Im konkreten Fall werden die Hörner von einer Merging Hapi mit +19 dBU symmetrisch gespeist.
Sofern eine geeignete Class-D-Enstufe verwendet wird spricht da auch nichts dagegen. Dass Abacus und ich aber auf das Dolifet-Konzept zurückgegriffen haben, sollte aber zumindest nicht verwundern. :)

Hi Uli,

das allgemeine Rauschproblem von Hochwirksungsgradhörnern ist mir bewusst.

Die Kombination Horn/Abacus-Verstärker/Acourate ist mir grundsätzlich sehr sympathisch.
Deswegen habe ich es auch ausprobiert.

Ich bin auch genau so vorgegangen, wie Du es beschreibst.

Bei meinen DACs kann ich den Ausgangspegel per Dipschalter wählen; hier habe ich den höchstmöglichen Pegel (24 dBu gewählt) um dann den Lautstärkeregler des Endverstärkers für den Verstärkungsfaktor so niedrig wie möglich zu halten. Dennoch war ein leichtes Rauschen noch hörbar.

Mich würde es sehr interessieren, wie es damit bei dem hier besprochenen System ausschaut.

Wie gesagt, den Ansatz, der hier verfolgt wird mag ich sehr.
Hätte ich nicht schon etwas sehr Ähnliches im Eigenbau zuhause, ich wirklich schwach werden.

:cheers:

Gruß
Matthias
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Beitragvon shakti » 06.06.2017, 13:35

kenne die Rauschploblematik primaer by Hypex oder ICE basierten Class D Schaltungen, die bis jetzt an all meinen Hoernern vernehmlich gerauscht haben.

Sehr gut sind die Amps von Gert Sauermann, diese sind absolut still, er bietet die Amps auch mit zb nur 6W Leistung an, was fuer Hochwirkungsgrad-Hoerner genau richtig ist.

Gruss
Juergen
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Beitragvon Schöngeist » 06.06.2017, 15:14

shakti hat geschrieben: er bietet die Amps auch mit zb nur 6W Leistung an, was fuer Hochwirkungsgrad-Hoerner genau richtig ist.

Hallo Jürgen,

lies doch bitte in der Fachliteratur etwas über den Crestfaktor. Dann weißt Du, dass 6 W nicht genau richtig sind, sondern bestenfalls tolerabel. Der RMS alleine interessiert doch nur sehr bedingt. Für das Hören in Deinem Anspruch ist der Scheitel- oder Spitzenwert von größerem Belang. Und da knicken alle 6 Watt-Boliden ein.

Doch zum eigentlichen Thema. Da wird mal schnell aus einem BMS 4590 ein BMS 4950, na ja sicher nur vertippt! Dieser Coax von BMS ist ein bewährter Treiber, mehr aber auch nicht. Ich kenne den sehr gut in einem 72er Jabo (das ist übrigens auch Herr Jagusch und nicht Herr Jabusch). Selbst Herr Damde weiß mittlerweile, dass man besser einen reinen MT-Treiber und ein reines HT-Horn separat kombiniert. Der Coax macht einfach zu viele Verzerrungen (messtechnisch nachgewiesen) und der Hochtonbereich ist auch nicht allererster Güte.

Gruß Alfons
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Beitragvon uli.brueggemann » 06.06.2017, 17:36

Nun, eigentlich geht es hier nicht darum mit welchen Sauermännern und anderen beliebigen Horntreibern ein eigenes Hornsystem gestrickt werden kann. Da wüsste ich tolle Lösungen. Leider hat der gemeine Aktive Hörer dafür nicht den Platz.

Also ist unsere pragmatische Lösung dahin abgestellt wohnraumfreundlich zu sein, im Sinn des Forums sogar aktiv. Im Vergleich zu anderen Chassis trotzdem geringe Verzerrungen. Solange das passt brauchen wir nicht über externe Verstärker zu diskutieren. Und wie Abacus das möglichst rauschfrei bekimmt ist nun deren Aufgabe. Und der Preis deutet m.b.M.n. auch nicht auf eine Abzocke hin (siehe z.B. Diskussion über Seitenwangen und Corian).

Es wird sicher die eine oder andere Gelegenheit geben, das Ergebnis zu hören. Dann kann man das gut finden. Oder auch einen Horn-Treiber-Verstärker-DIY-Thread aufmachen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Bernd Peter » 06.06.2017, 17:54

Hallo,

ich denke, die immanenten Schwächen bei Hörnern wurden uns beim letzten Forentreffen anschaulich vor Ohren geführt und anschließend auch aufgezeigt, wie man das mit digitaler Korrektur tatsächlich in den Griff kriegen kann.

Das funktionierte damit so gut, daß ich Uli Hörnermann und den Abacusentwicklern hier eine überzeugende Lösung zutraue.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Zwodoppelvier » 06.06.2017, 18:42

uli.brueggemann hat geschrieben:Also ist unsere pragmatische Lösung dahin abgestellt wohnraumfreundlich zu sein, ...
- - -
Und der Preis deutet m.b.M.n. auch nicht auf eine Abzocke hin (siehe z.B. Diskussion über Seitenwangen und Corian).

Hallo Uli,

danke, daß Du die Zielrichtung dieser Entwicklung noch etwas präziser benannt hast. Im Gegensatz zu dem in Klammern angemerkten Firlefanz ist Euer Projekt überaus spannend und ich freue mich, daß eine ortsnahe Vorstellung bereits bei den Hifi-Tagen im Herbst geplant ist.

Beste Grüße
Eberhard
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Beitragvon Octagon » 06.06.2017, 23:44

Tippfehler: BMS Coax 4590 & Werner Jagusch

Liebe Forenten,
Alfons,

ich lese doch geneigtes Interesse an der Neuentwicklung. :) Leider ist mir auch beim Korrekturlesen der Zahlendreher beim zweimal erwähnten BMS nicht aufgefallen, und der Werner heisst natürlich Jagusch und nicht Jabusch wie Alfons schon erwähnt hat.

Vielleicht kann das durch die Moderatoren noch angepasst werden, ich kann meinen Artikel leider nicht mehr editieren. Edit Rudolf: Tippfehler wunschgemäß korrigiert

Danke
Thomas
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Beitragvon phase_accurate » 07.06.2017, 07:49

Schöngeist hat geschrieben:lies doch bitte in der Fachliteratur etwas über den Crestfaktor. Dann weißt Du, dass 6 W nicht genau richtig sind, sondern bestenfalls tolerabel. Der RMS alleine interessiert doch nur sehr bedingt. Für das Hören in Deinem Anspruch ist der Scheitel- oder Spitzenwert von größerem Belang. Und da knicken alle 6 Watt-Boliden ein.

Hallo Alfons

Dieses Statement ist so pauschal abgefasst, dass man schon fast dazu verleitet wäre zu sagen, es sei falsch. Es kommt immer noch auf die Umstände drauf an. 6 Watt Peak an einem Speaker, der 110 dB mit einem Watt errreicht (und das x2!), können für viele Leute lauter sein, als sie je im Leben aufdrehen würden. Dies kann je nach Abhörsituation für das gleiche System und die gleiche Person auch noch stark variieren.
Ich habe zum Herumspielen an meinen Hörnern eine Endstufe mit etwa 2x100 Watt an 8 Ohm. Die unterste Leistungsanzeige sollte bei -12 dB, also etwa besagten 6 Watt liegen. Ich habe schon aufgedreht wie blöd, aber die LED hat noch nie geleuchtet, nicht einmal kurz aufgeblitzt. Bei der Bassendstufe mit 2x700 Watt brachte ich die Clipping Anzeige aber schon öfter zum Aufblitzen (Yello mit über 120 dB peak hat schon fast etwas bedrohliches ! :wink: ). Ich muss aber auch zugeben, dass ich etwa eine Oktave höher trenne als das bei der Abacus der Fall ist, was bei der üblichen spektralen Leistungsverteilung natürlich nach etwas weniger Leistung am Horntreiber verlangt, als bei einer tieferen Trennfrequenz.

Wie viele schon bemerkt haben ist an Hörnern nicht nur die obere Aussteuerungsgrenze der Endstufen wichtig. Durch den höheren Wirkungsgrad macht sich Rauschen speziell bemerkbar, ganz besonders bei aktiven Systemen. Bei passiven Hornsystemen mit konventionellen (!) Woofern ist das Problem weniger gross, da man mittels Spannungsteilern oder Trafos den Pegel des Horns an denjenigen des Woofers anpasst.

Es gibt aber auch noch einen anderen Aspekt bezüglich der niedrigen Aussteuerung: An einem Horn läuft eine Endstufe bei normalen Lautstärken fast im "Leerlauf". D.h. sie wird in einem Bereich betrieben, wo nicht nur das Rauschen ausgeprägt ist, sondern auch die Uebernahmeverzerrungen (Class AB). Hier hat z.B. eine single-ended Endstufe ihre Vorteile, da deren Verzerrungen mit abnehmender Aussteuerung auch zurückgehen. Class-D verhält sich hier übrigens etwas spezieller als konventionelle Endstufen, da die Uebernahmeverzerrungen von Class-D bei ein paar Watt auftreten, wenn sie sich überhaupt bemerkbar machen.

Ich gehe davon aus, dass die Aussagen, dass bei einem Horntreiber die Versionen mit der höheren Impedanzen besser tönen würden als diejenigen mit niedrigeren Impedanzen, häufig darauf zurückzuführen sind, dass der Verstärker für den gleichen Pegel höher ausgesteuert wird.

Gruss

Charles
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Beitragvon Octagon » 07.06.2017, 08:02

Octagon hat geschrieben:Edit Rudolf: Tippfehler wunschgemäß korrigiert

Dankeschön Rudolf!

Gruß
Thomas
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Beitragvon Schöngeist » 07.06.2017, 08:12

phase_accurate hat geschrieben:
Schöngeist hat geschrieben:lies doch bitte in der Fachliteratur etwas über den Crestfaktor. Dann weißt Du, dass 6 W nicht genau richtig sind, sondern bestenfalls tolerabel. Der RMS alleine interessiert doch nur sehr bedingt. Für das Hören in Deinem Anspruch ist der Scheitel- oder Spitzenwert von größerem Belang. Und da knicken alle 6 Watt-Boliden ein.

Hallo Alfons

Dieses Statement ist so pauschal abgefasst, dass man schon fast dazu verleitet wäre zu sagen, es sei falsch...

Hallo Charles,

das magst Du so sehen. Die Physik und die Profis (PA) sagen etwas Anderes. Lies doch mal in den Fachzeitschriften, z.B. Sound&Recording oder Production Partner, die durchweg fundierten Fachbeiträge und Testberichte. Insbesondere die akribischen und mit Messungen fundierten Tests von Anselm Goertz zeigen jedes mal, dass man selbst bei Highsensitivity-LS und Endstufen jenseits der 1000 Watt (und die sind im PA-Bereich üblich) immer den Crestfaktor mitbetrachtet und unverzerrte und unkomprimierte Spitzenpegel einfach viel Leistung brauchen. Höre ich natürlich nur Country, Schlager oder Streichquartette, dann ist der Crestfaktor nicht so von Belang. Natürlich kann man auch mit einer 300 B SE Endstufe an einem Hornystem laut hören, aber darum geht es nicht.

Gruß Alfons
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Beitragvon Thomas K. » 07.06.2017, 09:38

Hallo,

Hörner haben mich bisher oft wegen ihrer dynamischen Präzision fasziniert, aber mit wenigen Ausnahmen dann doch nicht dauerhaft gefesselt, wegen Unstimmigkeiten in den Klangfarben.

Daß Uli für Hörner schwärmt, habe ich bei der letzten Abacon mitbekommen. Daß aus der Schwärmerei durch Unterstützung von Abacus jetzt ein Produkt entstanden ist, finde ich toll. Ich brenne schon darauf, es bei der nächsten Abacon hören zu können.

Viele Grüße
Thomas
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Thomas K.
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