Backes und Müller störungsanfällig?

Diskussion über aktive Schallwandler

Backes und Müller störungsanfällig?

Beitragvon ZZTop » 11.10.2017, 13:53

Bei der Suche nach aktiven Alternativen zu meinen Achenbach SON B schaue ich mir immer wieder auch Modelle von Backes und Müller an. Die BM12 hatte ich vor fast drei Jahrzehnten beim Händler gehört und war begeistert.
Wenn ich mir allerdings den Gebrauchtmarkt so ansehe steht da oft "vor 2 Jahren generalüberholt", "Hochtöner neu", "sporadisch leises Spratzeln" und und und...
Liegt das eher daran, dass sehr viele B+M Modelle im Markt sind oder gelten die allgemein als störungsanfälliger?

Über eure Erfahrubngen und subjektiven Einschätzungen würde ich mich freuen.

greetz
Uwe
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Beitragvon Christian Kramer » 11.10.2017, 14:56

Meine Prime 14 verrichtet sein Dienst schon seit 7 Jahren ohne Probleme, in 3 Jahren werde ich die zur Überholung ins Werk bringen. Die Classic-Line war da schon deutlich anfälliger.

Grüße Christian
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Beitragvon Hornguru » 11.10.2017, 14:59

Moin

Ich habe keine aber ein guter Freund hat sie im Labor zerlegt. Die Classic 20, 30 und 40.
Er sagte:

FET ist wie Popkorn, eines Tages macht es Flup und sie sind tot, Bipolar läuft zuverlässiger (hat ja nix mit BM zu tun sondern Prinzipfrage)

Die kapazitiv geregelten 19mm Metallkalotten Hochtöner waren ausfall-freudig weil thermisch nicht belastbar (wurde ja später von BM geändert)

Damit die Regelung immer sauber sitzt macht eine profilaktische Kalibrierung ab und zu Sinn (idR alle 10 Jahre, leider ist die Rechnung saftig, damals über 200 Mark pro Endstufe, und die haben einige :) )

Gruß
Josh

PS: Die Tausender auf der Rechnung sehen zwar fett aus. Aber man muss es auch so sehen, eine Endstufe inklusive Kalibrierung der Gegenkopplung (und inkl ggf Austausch von überholten/revidierten Elementen) für 200 Mark, inkl Mwst und noch neue Garantie für einige Jahre oben drauf...... ist eigentlich garnicht so überzogen.

Die Ausfallrate ist vielleicht auch zu relativieren da es einfach ein komplexes Kraftwerk ist.
Sind ja nicht nur 2-3 Chassis plus Weiche wo man alle 15 Jahre die Sicke und nen Elko neu macht :)
GGf (im Paar!) 10-20 Chassis, 10-20 Steuergeräte, 10-20 Verstärker, ..... Das reduziert die Statistik eines Einzelgerätes schon ordentlich.
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Beitragvon dietert » 11.10.2017, 16:17

Hallo miteinander,

viele Backes und Müller Gerätschaften waren bei der Anschaffung ehedem ganz exklusive Produkte und sündhaft teuer. Die verschwinden nicht einfach so auf dem Schrott, sondern werden von einem Liebhaber zum anderen weitergegeben. Leider können/wollen sich nicht alle Interessenten die Anschaffung von Neugeräten leisten, deswegen ein Gebrauchtmarkt. Es sind also eine Menge wartungsbedürftige Geräte in Umlauf, die teilweise schon 30 oder 40 Jahre auf dem Buckel haben.

Die Entwickler bei Backes und Müller haben damals Neuland betreten und gelegentlich Schwachstellen übersehen. Ich habe z.B. BM 6 der zweiten Serie, die mit den damals neuartigen FET-OpAmps in den Vorstufen kamen. Leider wußte man aber noch wenig über elektrostatische Entladungen, d.h. entsprechende Schutzschaltungen sucht man in solchen Boxen vergeblich. Ärger macht auch teilweise die Beschaffung von Serviceunterlagen.

Es ist ähnlich wie bei hochwertigen Messgeräten von Tektronix oder HP, die ehedem vielleicht
50 000 US$ gekostet haben, und die man heute bei ebay für 300 US$ kaufen kann, selbstverständlich ohne Garantie und wartungsbedürftig. Meist findet man dazu preiswerte Servicehandbücher im Web und auch Foren, wo man zu konkreten Details (manchmal) Antworten bekommt.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon wgh52 » 11.10.2017, 18:52

Hallo miteinander,

ich möchte folgendes zu bedenken geben: Viele der gebraucht angebotenen BM-Classic Lautsprecher Elektroniken stammen (auch wenn das vielleicht unvorstellbar scheint :wink: ) aus der Prä-Mobiltelefon Ära und könnten/dürften deshalb auch entsprechende Störanfälligkeit zeigen. Bei meinen Omegas ist das jedenfalls so. Was man dagegen nachträglich tun kann weis ich nicht im Detail, denke aber es könnte elektronische Modifikationsmöglichkeiten zur Erhöhung der Einstrahlfestigkeit geben.

Andere Störungen, wie Spratzeln und zeitweises leichtes Brummen konnte ich bisher sehr oft auf schlechte Steckverbindungen oder alte/defekte Bauteile zurückführen. Diese Störungen schätze ich auf jeden Fall als (relativ preisgünstig) reparabel ein :wink:

Grüße,
Winfried

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Beitragvon ujaudio » 11.10.2017, 19:15

Meine BM6 aus der Bipolarzeit sind mittlerweile bestimmt 30 Jahre in Betrieb und haben erst einmal vor wenigen Jahren eine Generalüberholung erfahren. Sie sind wie der gute alte VW-Käfer: sie tun und tun und tun...
Was Winfried schon sagte: Störeinstrahlung vom DECT-Telefon mögen sie gar nicht, Mindestabstand beim Telefonieren ca. 1,5m, ansonsten gibt es halt ein paar Störgeräusche. Da ich aber vollautomatisch die Lautstärke weitgehend absenke, sobald das Telefon klingelt, bzw. der Hörer abgehoben wird, stört selbst das kaum.

Einen lieben Gruß
Jürgen
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Beitragvon Christian » 11.10.2017, 22:48

Ich hatte etliche Jahre ein paar BM 12. Ja, da sind mal ein paar Elkos am Ende gewesen, ein Relais hat geklebt und die Sicke eines Mitteltöners hat sich der Einwirkung von Licht und Sauerstoff ergeben. In Summe habe ich über einen Zeitraum von mehr als 20 Jahren ca. €1000,- in die Lautsprecher investiert und als normale Wartung verbucht. Aus meiner subjektiven Sicht sind die BMs nicht anfälliger als andere Komponenten. Ihre Komplexität (und die sich daraus ergebenden Vorzüge!) darf man bei dieser Betrachtung m.E. nicht außer acht lassen.

Eine bessere Einschätzung können sicherlich Händler wie Christoph Zingel oder Ralph Gottlob (pirol-hifi.de), die schon etliche BM gewartet haben, geben.

Viele Grüße
Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 12.10.2017, 00:13

Undank ist der Welt Lohn!, so findet man es schon in den alten Märchen - und schnell ist vergessen, dass es eine Avantgarde wie Backes&Müller mit Einsatz einer Membranregelung gab, und eine Abhängigkeit von der Lebensdauer der in der Elektronik unvermeidbaren Elektrolytkondensatoren, die jeder Empiriker mit etwa 16 Jahren bestätigen wird.
Wer bei einem Aktivlautsprecher mehr als 20 Jahren nach Produktionsdatum diesem eine Störung vorwirft, muss sich die Frage gefallen lassen, wer gestört ist (vermutlich beide).
Wer mit derselben Selbstverständlichkeit seinen LS in die Inspektion bringt wie sein Auto, auch denselben Anteil vom Kaufpreis reinvestiert, hat sicher eine andere Sichtweise.
Wer aus Prinzip einen Oldtimer restauriert, muss sich darüber im Klaren sein, dass die Menschheit lernfähig ist, ein altes Produkt im Bestzustand nur das mittlerweile überholte Know-How von damals repräsentiert, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Schließlich wurden spätere Produkte desselben Herstellers als Fortschritt deklariert, demonstriert und als solches angenommen.
Backes&Müller, schon lange getrennte Partner, hatten sicher nicht damit gerechnet, dass man von ihren Produkten 40 Jahre ungestörte Perfektion im täglichen Einsatz erwartet.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Bernd Peter » 12.10.2017, 08:06

Hallo,

die Zeit und die technische Entwicklung bleibt nicht stehen.

Für mich sind viele alte Schätzchen mit einem liebevollen Rückblick auf vergangene Tage verbunden.

Qualitativ aber nur noch 2. oder 3.Wahl. Reicht für gelegentliche Ausflüge in alte Zeiten, mehr ist nicht mehr drin.

Wie bei den Autos.

Eine über Jahre neu aufgebauter Fiat 124 Spider und der aktuelle Fiat Spider (ein modifizierter MX-5 C) sind fahrtechnisch zwei Welten.

Man erschrickt regelrecht, wenn man die dünnen Lenkräder, windigen Sitze und hakeligen Schaltungen alter Liebhabersportwagen erkennt. Selbst ein VW Polo hat schon eine bessere Straßenlage.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon wgh52 » 12.10.2017, 10:02

Bernd Peter hat geschrieben:....die Zeit und die technische Entwicklung bleibt nicht stehen.
Für mich sind viele alte Schätzchen mit einem liebevollen Rückblick auf vergangene Tage verbunden.
Qualitativ aber nur noch 2. oder 3.Wahl. Reicht für gelegentliche Ausflüge in alte Zeiten, mehr ist nicht mehr drin....


Naja Bernd-Peter,

da bin ich etwas anderer Meinung, denn es spielen natürlich Geldbeutel und Anspruch, bzw. mögliche Äpfel/Birnen Vergleiche hier herein. Restaurierte B&Ms, auch 30-40 Jahre alt, spielen, natürlich überholt, durchaus auf (mMn über) dem Niveau von neuen Kandidaten zu B&M Gebrauchtmarktpreisen. Und wenn man sie mit Acourate oder anderen Abstimmungsmethoden/-geräten noch etwas "tuned" klingen sie erst richtig fein. Natürlich werden sie an AGM, Gaithain, Schanks oder Silbersand (und wie sie alle heißen) ihrer jeweiligen Größe nur schwer, falls überhaupt, ganz herankommen, aber das dann sind (auch gebraucht) andere Preiskategorien.

Ich möchte das Thema beileibe nicht überstrapazieren und Altbauten über hiere den grünen Klee loben, ja sie haben Charme und Macken, ich mag sie halt und konnte die Äußerung darum nicht ganz so stehenlassen 8)

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Frederik » 12.10.2017, 11:32

Da möchte ich Winfried zustimmen.

Die klassischen B&M spielen auch heute noch ganz oben mit, das bestätigt sich für mich auch, nachdem ich hin und wieder AGM, Schanks Audio und Silbersand gehört habe deren klangliche Qualitäten ich ebenfalls sehr schätze.

Einige Besonderheiten, wie die sensorisch geregelten Hochtöner teilen die B&M gar nur mit einigen aktuellen Silbersand Modellen.

Wenn nach all den Jahren Verschleißteile getauscht worden sind und alles korrekt eingestellt ist wird die Luft nach oben recht dünn. Das gilt im Besonderen, falls man sich für ein S-Weichen Update von Gert und Michael entscheidet.

Für mich hat sich meine anfängliche Vermutung, das aktuelle Aktivlautsprecher in der Regel besser klingen müssen als die alten B&Ms nicht bestätigt. Das ist, ganz im Gegenteil, die Ausnahme und betrifft für meine Ohren die 3 oben genannten Hersteller.

Im Detail ist es vor allem die Verfärbungsfreiheit, welche das Musikhören mit B&Ms so stressfrei und langzeittauglich macht. Es klingt nicht nach Lautsprecher, sondern nach Musik.

Was das bedeutet, erfährt man am besten selbst in einem direkten A/B Vergleichstest mit einem aktuellen, ungeregelten Aktivlautsprecher seiner Wahl und einer klassischen B&M.

Grüße,
Frederik
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Beitragvon Hornguru » 12.10.2017, 12:06

Ich weiß auch nicht was seit kurzem in der Szene los ist dass jetzt jeder meint heute ist alles besser.
Ganz seltsam.

Nach meinem Hörvergleich bleiben die Classic auch meine Favoriten.
Die neue Serie auf der HighEnd 2015-2017 spielte zwar gut (mit Ausnahme der großen BM80)...
Aber die Classic BM30 und 12 auf der HighEnd 1998 war um einiges musikalischer, wärmer, harmonischer und mitreißender. Meine Meinung.
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Beitragvon Bernd Peter » 12.10.2017, 13:02

Hallo,

ich gestehe natürlich, daß meine Meinung zu pauschal gehalten ist.

Auch wenn es im Einzelfall Ausnahmen geben wird, was ich bisher an altverdienten Veteranen hören konnte, war Sound der 80iger Jahre.

Etwas flach in der Tiefe, meist etwas zu undefiniert kräftig im unteren Bereich, zu hell und blechern in den Höhen.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon grobian.gans » 12.10.2017, 20:59

Hallo,

dass ein technisches Gerät nach Jahrzehnten Verschleißerscheinungen zeigt, ist doch eine klare Sache. Das gilt nicht nur für Autos, sondern eben auch für Lautsprecher. Besonders dann, wenn eine komplizierte Elektronik verbaut ist. Ich persönlich rechne schon gar nicht damit, dass ein Gerät 10, 20 oder mehr Jahre ohne Ausfälle funktioniert. Wenn man seine Schätzchen wirklich so lange im Einsatz haben will, ist ein Service von Zeit zu Zeit unumgänglich. Und das spricht sicher nicht gegen den Hersteller. Und gerade B&M ist, was den Service anbetrifft, ja auch wirklich vorbildlich.

Und manch älteres Modell muss sich beileibe nicht hinter dem Nachwuchs verstecken. Was früher gut klang, klingt auch heute noch gut. :cheers:

...was sich manchmal ändert, sind unsere Ansprüche :mrgreen:

Grüße

Hartmut
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Beitragvon dietert » 13.10.2017, 10:47

Hallo miteinander,

für die Problematik "Schutzschaltungen bei FET" habe ich übrigens noch ein Beispiel.

Die Vorstufe des Sensors bei den elektrostatisch geregelten Hochtonkalotten, eine kleine Elektronikplatine hinten im Hochtöner. Hier war anfangs ein Sperrschicht-FET BF256 verbaut, mit zwei Zenerdioden antiseriell am Gate als Überspannungsschutz. Bei einem Hochspannungsüberschlag im Sensor ist das leider unwirksam, weil ein Sperrschicht-FET auch zerstört werden kann, wenn Gatestrom fließt. Die korrekte Schaltung hat eine Zenderdiode, nicht zwei.

Bei älteren Gerätschaften leiden auch die Steckverbinder durch Korrosion, und davon habe ältere B&M Aktivboxen eine Menge.

Das soll jetzt keine Kritik an B&M sein. Solche Schwachstellen findet man eigentlich bei jeder Elektronik. Das Prinzip Kommerz führt eben nicht immer zu optimalen Resultaten, sondern unter Druck werden auch halbfertige Sachen ausgeliefert. Das Risiko besteht wahrscheinlich weniger bei Philips oder Sony, sondern eher bei einer "Garagenfirma" oder Chinaware.

Habe dieser Tage zum ersten Mal einen Tannoy Monitor von 1994 aufgemacht, also in etwa aus derselben Epoche wie die alten B&M Boxen, die hier Thema sind. Die Tannoy Boxen funktionieren einwandfrei und sind für mich die ersten, die ab Werk ohne Elkos in der Weiche kommen, aber sie haben noch nicht mal eine gedruckte Schaltung, sondern die Weichenbauteile sind auf einer Pertinaxplatte mit Heißkleber montiert und frei verdrahtet. Im Vergleich dazu erscheint eine vollgeregelte B&M Aktivbox wie ein UFO.

Grüße,
Dieter T.
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